Kui palju inimtegevus kliimat mõjutab?
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
mykoloog
Jälle sa tõlgendad endale omasel radikaalsel viisil - ei tohi välja hingata. Tekstis ju selgelt kirjas, et jutt käib majandusest, majanduses emiteeritavast süsinikust, ehk vajadusest minna üle süsinikuvabale (= fossiilkütuste asemel muid energiaallikaid kasutavale) majandusele. Kas sa pead väljahingamist majanduse osaks? Palju SKPsse panustad iga aasta välja hingates?
Nullemissioon ja kohe on KELBAS. Sorry. Lisaks soovitan ma rohkem ilukirjandust lugeda. Siis tekib tasapisi arusaam, mida sõna-sõnalt võtta ja mis on ilukirjanduslik liialdus. -
Mingit fossiilkütustevaba majandust pole tsiviliseeritud maailmas olemas ja ei tulegi seni kui neid kütuseid veel maapõues leidub. Nii et kogu kära selle ümber on mõttetu.
Aafrikas ja eksootilistel saartel on siiski mõned metsikud suguharud, kes elavad täiesti autonoomset elu küttimisest ja korilusest džunglis, kuid selline perspektiiv pole 8 miljardi inimese jaoks mõeldav. -
Ja üldse, ma ei saa aru miks selliseid asju täiskasvanud mehele selgitama peab. Soovitan lõpetada päevast päeva poliitilise skaala sinu jaoks ebasümpaatse otsa esindajate arvamuste kullipilgul läbi kammimine, et sealt siis midagi "välja lugeda" oma tõlgendamisruumi piires, ning selle siis foorumisse postitamine hõisete saatel, kuidas sa taaskord sotsialismi inimvaenulikku palet paljastad.
Poliitoloogias on selline mõiste nagu single issue politics. Küpros on näide riigist, kes ajab single issue politicsi - kõik nende otsused, ükskõik mis valdkonnas, kaalutakse läbi "Türgile sita keeramise faktoriga." Vahepeal oli ka reaalne võimalus, et Venemaa oht muudab Eesti single-issue politics maaks. Selliseid riike ei võta teised riigid võrdsete partneritena. Sotsialistiküti maine on analoogne sellega - on võimatu tõsiselt võtta kedagi, kes on oma elu pühendanud kõikjalt sotsialismi otsimisele ja hävitamisele ja kes kõikjal sotsialismi ka näeb. Meenub ka tuntud ingliskeelne ütlus "if all you have is a hammer, everything looks like a nail." -
Karum6mm
mykoloog
Jälle sa tõlgendad endale omasel radikaalsel viisil - ei tohi välja hingata. Tekstis ju selgelt kirjas, et jutt käib majandusest, majanduses emiteeritavast süsinikust, ehk vajadusest minna üle süsinikuvabale (= fossiilkütuste asemel muid energiaallikaid kasutavale) majandusele. Kas sa pead väljahingamist majanduse osaks? Palju SKPsse panustad iga aasta välja hingates?
Nullemissioon ja kohe on KELBAS. Sorry. Lisaks soovitan ma rohkem ilukirjandust lugeda. Siis tekib tasapisi arusaam, mida sõna-sõnalt võtta ja mis on ilukirjanduslik liialdus.
Ma ei loe sealt sinu tsiteeritud tekstis välja, et ta nõuab kohe nullemissiooni. Ehk taaskord haamer käes naela otsimine. -
stagna
Mingit fossiilkütustevaba majandust pole tsiviliseeritud maailmas olemas ja ei tulegi seni kui neid kütuseid veel maapõues leidub. Nii et kogu kära selle ümber on mõttetu.
Üks lahendus oleks Carbon Capture and Storage ehk CCS tehnoloogia laiem kasutuselevõtt. Sellised projektid on maailmas täiesti olemas, aga jällegi - tehnoloogia on kallis ja selle kasutamine pole veel piisavalt põhjendatud, et see sundkorras kõikjal arenenud riikides kasutusele võtta. Majanduse konkurentsivõime kannatab koheselt, kui näiteks Hiina sellega kaasa ei lähe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage#Example_CCS_projects
Aga üldse ei välista, et ühel päeval suruvad poliitikud selle jõuga peale ettevõtetele, kes CO2 atmosfääri paiskavad. Väävlipüüdurid suruti ka kunagi seadusega peale korstnatele, enne seda oli kõigil suva, aga vihmad läksid nii happeliseks, et tuli tegutseda lõpuks. -
Kogu maailma süsinikuneutraalsus on ulme ka 20, 30, 50 aasta perspektiivis.
Ma tahaks näha seda võimu, mis sunnib Hiina, India ,USA ja Venemaa loobuma fossiilkütustest.
Öiroopa Liit võib ju oma majandusele seppuku teha, kuid eks siis tarbime Hiina kaupu ja Ameerika toiduaineid, mis ikkagi toodetud fossiilenergia abil . -
Stagna, never say never. Võimalus on ka, et carbon capture areneb niivõrd, et võime fossiilkütuseid edasi kasutada ja teiselt poolt atmosfäärist süsiniku jälle välja korjata. See oleks nagu drastiliselt kiirendatud süsinikuringlus.
Praegu on point selles et anda majandusele vajalik motivatsioon selliste tehnoloogiate arendamiseks. Kui nafta/gaas/süsi on nii odavad ja lubatud kasutada (sisaldades tegelikult väliskulusid), siis ei teki sellist innovatsiooni või on see ebapiisav.
Greta Thunbergi sugune hull/julge inimene võib siin olulist kaalukeelt mängida, meeldib see meile või mitte. Kliimateadlased on kas häbelikud/introverdid või ei sobi neile poliitiliseks minna (oh seda kriitikat, mis siis kaasneks!). Selline narri tüüpi tegelane, kes julgeb asju kõva häälega välja öelda, on meile juba arhetüübina tuttav, ilmselt meist igaühele.
(sry traffikut siin foorumis nii palju, ei jõua igaühele vastata, tervitused Raulile, et mind Liis Haaveli eest hoiatad, nüüd siis tean :)) -
mykoloog
Karum6mm
mykoloog
Jälle sa tõlgendad endale omasel radikaalsel viisil - ei tohi välja hingata. Tekstis ju selgelt kirjas, et jutt käib majandusest, majanduses emiteeritavast süsinikust, ehk vajadusest minna üle süsinikuvabale (= fossiilkütuste asemel muid energiaallikaid kasutavale) majandusele. Kas sa pead väljahingamist majanduse osaks? Palju SKPsse panustad iga aasta välja hingates?
Nullemissioon ja kohe on KELBAS. Sorry. Lisaks soovitan ma rohkem ilukirjandust lugeda. Siis tekib tasapisi arusaam, mida sõna-sõnalt võtta ja mis on ilukirjanduslik liialdus.
Ma ei loe sealt sinu tsiteeritud tekstis välja, et ta nõuab kohe nullemissiooni. Ehk taaskord haamer käes naela otsimine.
Oot, kuidas nüüd mina selles süüdi olen. et maailma kliima-aktivismi sümbol #1 nõuab midagi, mis on ükskõik millisest otsast vaadatuna täiesti teostamatu? Et paneme elu seisma? Sa oled kõrgharidusega inimene, sa ju ometi hoomad, et selline nõudmine on absurd. Elu ei ole video, et pressid nupule PAUSE II ja lähed teed köögis võiku. -
Nüüd vähemalt jõuab juba sisulisele arutelule lähemale, siiani käis lihtsalt inimese kottimine ja tema sõnada ülimalt "loov" interpreteerimine, kuna ta sulle lihtsalt ei meeldi oma seisukohtade tõttu.
Pane siia kirja siis argumendid, miks majanduses nullemissioonini jõudmine on teostamatu, arvestades ka sinnapoole liikumise positiivseid spill-over efekte. OK? -
Mina mäletan ülikooliajast seda, et mängu saab mänguteooria vahenditega lahendada ainult siis, kui kõik mängu osalised mängivad ühtede reeglite järgi. Mängija, kes reegleid ei järgi, võidab alati, kui ta vähegi analüüsivõimeline on.
Ja meie planeedi mängus ei mängi mängijad ühtede reeglite järgi. Selles mängus on hulk nutikaid mängijaid, kes ei mängi meiega samade reeglite järgi. Ei mängi täna, ei saa mängima tulevikus. Nad mängivad võidule. Reegliteta.
Ma ei taha, et nad võidaks. -
Ära on vaja toita praegu 7.8 miljardit inimest. Ca 80% globlaasest primaarsest energiatarbimisest kaetakse fossiilsete kütustega. Päevast tuleks inimesel süüa kuskil 2000 kcal, mille tootmine/töötlemine/transport nõuab sisendina ca 2 liitrit naftat. Kui ma neid kolme fakti oma peas komplektina töötlen, jooksebki mul juhe kokku.
-
Kastis mõtlemise musternäide. Kersti kaljulaid ütles mõni aeg tagasi elevil näoga selgelt- võtame kätte ja lihtsalt teeme selle süsinikneutraalsusejama lihtsalt ära! Arvas, et see võiks väikese Eesti next big thing olla. Usu ja hea tahtmisega võib paljugi ära teha.
-
lavrenti
Usu ja hea tahtmisega võib paljugi ära teha.
"You can get so much farther with a kind word and a gun than with a kind word alone."
-- A. Capone -
Karum6mm
Ära on vaja toita praegu 7.8 miljardit inimest. Ca 80% globlaasest primaarsest energiatarbimisest kaetakse fossiilsete kütustega. Päevast tuleks inimesel süüa kuskil 2000 kcal, mille tootmine/töötlemine/transport nõuab sisendina ca 2 liitrit naftat. Kui ma neid kolme fakti oma peas komplektina töötlen, jooksebki mul juhe kokku.
Süsiniku ringlusest eemaldamine (a la istuta triljon puud) + emissiooni vähendamine (taastuvenergia, tuumaenergia).
See on pikk tee, aga kuskil tuleb alustada, õnneks on ka alustatud. Mina keskenduks esimese asjana riikidevahelise kokkuleppe sõlmimisele emissioonide vähendamiseks ning uutesse tehnoloogiatesse investeerimisele. GT roll on oluline probleemi teadvustamisel - ilma selleta ei sünni ühtegi kokkulepet, kuna riigijuhtidel puudub selleks surve oma valijatelt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_neutrality -
mykoloog
Jälle sa tõlgendad endale omasel radikaalsel viisil - ei tohi välja hingata. Tekstis ju selgelt kirjas, et jutt käib majandusest, majanduses emiteeritavast süsinikust, ehk vajadusest minna üle süsinikuvabale (= fossiilkütuste asemel muid energiaallikaid kasutavale) majandusele. Kas sa pead väljahingamist majanduse osaks? Palju SKPsse panustad iga aasta välja hingates?
Laste sünnitamise keelmine Eestis on samuti personaalne eraeluline asi, mitte majanduse osa. Sarnase eraelulise juhtumi alla käib ka küsimus enesetapust (loodussäästlikuse eesmärgil) ning küsimus hingamisest. Süsinik on süsinik, nagu raha on raha ("raha ei haise"). Lisaks käivad sarnase eraelulise juhtumi alla veel kehakaal, söömisharjumused, suitsetamine, alkoholism jne. Samuti käib sinna alla ka see, et kas tahad elada linnakorteris või maamajas, soov autoga sõita jne. -
stagna
Kogu maailma süsinikuneutraalsus on ulme ka 20, 30, 50 aasta perspektiivis.
Ma tahaks näha seda võimu, mis sunnib Hiina, India ,USA ja Venemaa loobuma fossiilkütustest.
Öiroopa Liit võib ju oma majandusele seppuku teha, kuid eks siis tarbime Hiina kaupu ja Ameerika toiduaineid, mis ikkagi toodetud fossiilenergia abil .
Venemaa söeelektrit me juba siin Baltikumis, Soomes ja mujal juba tarbime. -
ttrust
mykoloog
Jälle sa tõlgendad endale omasel radikaalsel viisil - ei tohi välja hingata. Tekstis ju selgelt kirjas, et jutt käib majandusest, majanduses emiteeritavast süsinikust, ehk vajadusest minna üle süsinikuvabale (= fossiilkütuste asemel muid energiaallikaid kasutavale) majandusele. Kas sa pead väljahingamist majanduse osaks? Palju SKPsse panustad iga aasta välja hingates?
Laste sünnitamise keelmine Eestis on samuti personaalne eraeluline asi, mitte majanduse osa. Sarnase eraelulise juhtumi alla käib ka küsimus enesetapust (loodussäästlikuse eesmärgil) ning küsimus hingamisest. Süsinik on süsinik, nagu raha on raha ("raha ei haise"). Lisaks käivad sarnase eraelulise juhtumi alla veel kehakaal, söömisharjumused, suitsetamine, alkoholism jne. Samuti käib sinna alla ka see, et kas tahad elada linnakorteris või maamajas, soov autoga sõita jne.
Natuke veel ja tervisesport keelatakse ära, sest kõrgema pulsi juures tarbib keha rohkem hapnikku. Samuti vajab aktiivse eluviisiga inimene rohkem kaloreid (loe: süüa), mille tootmine ja transport omakorda nõuab fossiilsete kütuste põletamist, nagu Karum6mm juba viitas. -
Tootmine ja transport ei nõua fossiilsete kütuste põletamist vaid praegu on kasutusel tehnoloogia, mis fossiilseid kütuseid põletab. See energia on vaid promille energiast, mis Maale Päikeselt saabub, st. see on põhimõtteliselt võimalik asendada taastuvenergiaga.
Teine asi on see, et rasvunud inimene tarbib tõenäoliselt rohkem kaloreid, kui aktiivne tervisesportlane. -
...mul on selle poliitikute ja valijate surve kohta oma naiivne arvamus. Nimelt on näiteks Euroopas mediaanvanus kuskil 45 juures ja kasvab. Sellise vanuselise struktuuri juures on ebatõenäoline, et poliitikud üldse saavad mingi märkimisväärse mandaadi teha tuleviku nimel midagi, mis oleviku elu-olu halvendab. Sama efekt nagu inimene ütleb, et loeb Dostojevskit, kuid tegelikult loeb Timmeri Taroskoopi. Ütleb, et kliima, kuid läheb valib ikka mingit versiooni Lendavast Tsirkusest.
-
Karumõmm, tuleviku elu-olu halvendab käed rüpes istumine kliima osas ja emissioonide kontrollimatu jätkamine (allikas: kliimateadlased). Paljude piirkondade elanikud tunnetavad seda juba omal nahal. Meil Eestis on siin jah suhteliselt hea, lihtsalt suusatada ei saa, võime pigem rõõmustada madalamate küttearvete üle.
-
lavrenti
Kastis mõtlemise musternäide. Kersti kaljulaid ütles mõni aeg tagasi elevil näoga selgelt- võtame kätte ja lihtsalt teeme selle süsinikneutraalsusejama lihtsalt ära! Arvas, et see võiks väikese Eesti next big thing olla. Usu ja hea tahtmisega võib paljugi ära teha.
Esimene asi, mida Kersti võiks siis teha, et loobuks oma S-klassi Mercedesest ja laseks osta mingi Tesla selle asemel. Ja kuidas on selle Nõmme majaga ja Kadrioru lossiga ? Äkki köetakse neid koguni gaasiga? Liha sööb ,lennukiga lendab ÜRO-sse ja mujale ?
Jutustada muinasjutte on kerge, eriti kui mingit vastutust selle eest ei ole. Reaalseid lahendusi nende asendamiseks (praegu) ei ole ja ei saagi olla -
Mine tea, äkki käis Antarktikas purilennukiga ära? Tiibadel muidugi logod #estonianmafia ja #willkommenitnomads.
-
angelp
Karumõmm, tuleviku elu-olu halvendab käed rüpes istumine kliima osas ja emissioonide kontrollimatu jätkamine (allikas: kliimateadlased). Paljude piirkondade elanikud tunnetavad seda juba omal nahal. Meil Eestis on siin jah suhteliselt hea, lihtsalt suusatada ei saa, võime pigem rõõmustada madalamate küttearvete üle.
See on klassikaline näide sellest, kuidas väidetav õilis eesmärk õigustab justkui iga tegu. No aga ei õigusta ju!
Kui meil on mingi protsess, mis meie eluolu muudab, siis võiks selle käsitlemine välja näha justkui sedasi:
1. Väidetakse nähtuse olemasolu
2. Kontrollitakse nähtuse objektiivset olemasolu
3. Nähtuse objektiivse eksitentsi puhul analüüsitakse, mida saab teha
4. Võimalike tegevuste puhul analüüsitakse nende tulemeid
5. Valitakse võimalike tegevuste hulgast soovitud tulemustele vastavad tegevused
6. Viiakse ellu tegevused, mis tulemusi annavad ning jäetakse tegemata tegevused, mis tulemusi ei anna või annavad ebasoovitavaid
No ja siis ehitatakse tulemite ja sisendi vahele tagasiside ka. Juhtimisteooria A, B ja C.
Süsinikuvaidluse puhul saab esimene samm enne olemasoleva tehnoloogia surnuksmaksustamist olla ainult alternatiivse tehnoloogia loomine. Ja palun ärge rääkige siinkohal tuulikutest või päikesepaneelidest - need ei ole vahendid stabiilse baasvõimsuse tootmiseks. Me räägime tuumaenergeetikast. Kui meil on elektrit nii et üle ajab ja igas kohas, siis saame edasi kõnelda süsinikumajanduse väljalülitamisest. Muudel puhkudel oleks ja ongi see jutt kõige paremal juhul naeruväärne populism, mitte tõsiseltvõetav maailmapäästmine. Halvemal juhul võib see olla näiteks hästi lõhnav vahend totalitaarse agenda söödavakstegemiseks massidele. See on (küll teiste vahendite abil) mõned korrad varem õnnestunud ning tulemuseks on olnud kümned miljonid laibad. Ma tahaksin väga, et see sedapuhku korda ei läheks. -
Marvin
Halvemal juhul võib see olla näiteks hästi lõhnav vahend totalitaarse agenda söödavakstegemiseks massidele. See on (küll teiste vahendite abil) mõned korrad varem õnnestunud ning tulemuseks on olnud kümned miljonid laibad.
Ei-ei, sa oled asjadest täiesti valesti aru saanud. Sedakorda on kõik teisiti... :D
Lugemissoovitus:
https://medium.com/extinction-rebellion/extinction-rebellion-isnt-about-the-climate-42a0a73d9d49 -
Marvin
Kui meil on mingi protsess, mis meie eluolu muudab, siis võiks selle käsitlemine välja näha justkui sedasi:
1. Väidetakse nähtuse olemasolu
2. Kontrollitakse nähtuse objektiivset olemasolu
3. Nähtuse objektiivse eksitentsi puhul analüüsitakse, mida saab teha
4. Võimalike tegevuste puhul analüüsitakse nende tulemeid
jne
Sa unustasid selle ära, et isegi keskonnaprobleemide hulgas pole kasvuhoonegaaside õhkupaiskamine mitte esimesel kohal, vaid kuskil 3-4. kohal.
Ma arvan, et kliimasoojenemisel pole enam erilist tähtsust, kui me oleme kogu looduse suutnud enne selle kättejõudmist ära hävitada ja enamus maakera pinnast on suur umbrohtunud ülessongitud kruusaväli, kohati vaheldudes sadade kilomeetrite kaupa mürkide abil elus hoitavate monokultuursete istandustega. -
Ja midagi saab alati ära teha. Näiteks Tallinna linn saaks osta diiselbusside asemele gaasibussid. Tartus tehti bussihankel selline nõue ja ehkki bussipark on siin oluliselt väiksem ,on tulemus hea . Osad sellised bussid vist hangitigi ka Tallinnas kõige vanemate tossajate asemele, kuid suur enamik on endiselt diiselkütusel.
Ning miks mitte kasutada gaasibusse ka maakonnaliinidel, mis Keski valitsuse ajal ju niikuinii elavad maksumaksja kulul. Gaasibussi läbisõit paagitäiega on küll väiksem kui diiselbussi 750 km, kuid 450 km ühe paagitäiega kõlbab Eesti-sisesteks sõitudeks täiesti .
Elering on kokku rehkendanud, et gaasibussi kogukulud 1 km kohta on 11 % väiksemad kui diiselbussil. Kui buss teeb aastas 80 000 km läbisõitu,on kokkuhoid bussi pealt 10 000 eurot.
Niisuguste muutuste kohta pole mul ühtki paha sõna öelda. Mõistlik, realistlik ja ei muuda kellegi elu halvemaks. Kuid kliimaradikaalid ei lepi ju taoliste tasa ja targu muutustega, nemad tahavad revolutsiooni ja senise elukorralduse purustamist -
raulir
Sa unustasid selle ära, et isegi keskonnaprobleemide hulgas pole kasvuhoonegaaside õhkupaiskamine mitte esimesel kohal, vaid kuskil 3-4. kohal.
Ma arvan, et kliimasoojenemisel pole enam erilist tähtsust, kui me oleme kogu looduse suutnud enne selle kättejõudmist ära hävitada ja enamus maakera pinnast on suur umbrohtunud ülessongitud kruusaväli, kohati vaheldudes sadade kilomeetrite kaupa mürkide abil elus hoitavate monokultuursete istandustega.
No ma püüdsin lihtsalt kirjeldada mistahes olukorra muutmise üldistatud mudelit. Meil on juhtimisülesanne (ehk sihifunktsioon), meil on muutujad, meil on piirangud, meil on seosed. Nendest peab tulenema lahendus. Lihtsaimast, lineaarsest planeerimisest vähemasti ennevanasti alustati majandusteaduskonna esimesel kursusel, aga ka seda õppimata võiksime möönda, et niimoodi on. Kui sellest aru saadakse, siis on võimalik diskuteerida. Kui sellest aru ei saada, siis ei saa vaielda, sest ühine mõisteruum puudub.
Praegune kliimahüsteeria on näide sellest, kuidas ei tohi avalikku ruumi ära kasutada. Kui suur hulk pealtnäha arukaid inimesi on valmis tegema mida iganes lihtsalt seetõttu, et 'midagi tuleb ju ometigi teha ja kohe', siis on põhjust olla murelik küll, kuid seda mitte niivõrd kliima pärast kui seetõttu, et inimkond ei ole enesega manipuleerimisest mitte midagi õppinud. -
raulir
Sa unustasid selle ära, et isegi keskonnaprobleemide hulgas pole kasvuhoonegaaside õhkupaiskamine mitte esimesel kohal, vaid kuskil 3-4. kohal.
Selle võiks nüüd küll pikemalt lahti kirjutada. Pea kõigis keskkonnaprobleemides on kliimamuutus suur võimendaja. Muide, üks Taani päritolu lobist, keda ma nimetama ei hakka, pole siin kvaliteetne infoallikas. -
tohoh, kas kliimamuutus tekitab prügisaared ookeani, solgised jõed ja mered, rikutud joogivee, mürgitatud maapinna ja toiduained ?
Isegi suurlinnade reostatud õhk pole otseselt kliimaga seotud vaid on liiga rohkete töötavate sisepõlemismootorite süü ühel ruutkilomeetril. Suurpõlengud Austraalias,Californias ja mujal võib aga üheselt lugeda süütajate ja rohefašistide süüks, kes on ära keelanud ja demoniseerinud tuld tõkestavad ennetusraied ja tegelt igasuguse metsa mõistliku hooldamise .
Kui me räägime õhutemperatuuri soojenemisest, siis see pole õieti midagi katastroofolist veel põhjustanud. Isegi Tuvalu pole mere põhja vajunud veel . -
hex, sa oled kompetentne väitma, et BL pole kvaliteetne allikas mille alusel? Ma ei väida, et on. Ma ei väida, et ei ole. Ma nimelt ei tea. Aga mille alusel sina seda väidad?
-
Marvin, juhtimisteooria koha pealt on sul õigus. Aga edasistes järeldustes oled sa kohati meelevaldne. Mida sa pead silmas "surnuksmaksustamise" all? Kas see on ainus alternatiiv fossiilkütuste senises mahus edasisele kasutamisele? Turumajanduse "nähtamatu käsi" reageerib väga hästi graduaalsetele muutustele. Kohati on seda ka tehtud ja kohati on see ka toimunud. Näiteks päikeseenergia sektor vajas tekkeks alguses subsiidiume, enam ei vaja.
Saab teha palju väikeseid muutuseid (stagna mainis gaasibusse, olgu või see väike asi), millest summa summarum tekib suur mõju. Peaasi, et on olemas kokkulepitud ühine eesmärk ja soov neid muutusi teha. Samm nr 2 on kokku leppida muutuste tempo. Ja seda ei dikteeri äärmuslased! Kui proovida defineerida mõistet "hüsteeria" (mida sageli kasutatakse kliimateadlaste süüdistamiseks), siis on see just sedalaadi hirmutamine, mida mõned kodanikud viljelevad:
Sündimuskontroll ja rasestusvastased vahendid => laibad! (tervitan siinkohal Karumõmmi!)
Süsinikuemissiooni vähendamine => laibad!
Jäägem ikka kaineks oma hinnangutes. -
Karum6mm
hex, sa oled kompetentne väitma, et BL pole kvaliteetne allikas mille alusel? Ma ei väida, et on. Ma ei väida, et ei ole. Ma nimelt ei tea. Aga mille alusel sina seda väidad?
Räägite sellest šarlatanist? -
Aga mis on see ühiskondlik konsensus, mida ilma kriitikata ellu viima peaks? Kas meil on see olemas?
Suures pildis peaks eesmärgiks olema ühiskonna jätkusuutlikkus. See võib tähendada väga paljusid asju. Mõni arvab, et porgandisöömist, mõni jälle, et ökofašismi (nimetades seda muidugi näiteks 'vältimatuks suhtumise muutuseks'), mõni lausreligioossust. Nimekirja võiks jätkata pikalt. Mina väidan, et ühiskonna jätkusuutlikkus sisaldab lisaks keskkonnale ka ühiskonna majanduslikku konkurentsivõimet ning miks mitte ka enese piiride ja mõtteruumi kaitsmist kui terviku lahutamatuid osiseid. Ja ka keskkond kui mõiste on kindlasti laiem kui see, et lind saaks lennata ja puu kasvada. Keskkond on ka vaimne vabadus, otsustusvabadus, vastutusvabadus - näiteks. Me ei saa öelda, et üks tahk kaalub kõik teised üles. Me saaksime, kui tegemist oleks kiirkorras lahendamist ootava eksistentsiaalse probleemiga. Aga ei ole ju - maailm on alati muutunud ning inimkond on sellega hakkama saanud. Saab nüüd ka. Küll on põhjust mõelda, mismoodi edasi. Optimistina tahaksin loota, et tulevikku loovad targad inimesed läbi tarkade ja positiivsete lahenduste - läbi innovatsiooni, läbi vastutuse, läbi julguse. Praegune 'strateegia' on aga suunatud negatiivsele - ehmatamisele, ähvardamisele, sunnile, valele. Selle tulemusena paraku kaotaksime nii majandusliku konkurentsivõime, eetilise selgroo kui kultuurilise identiteedi. Jah, see ei meeldi mulle sugugi. -
kve
Karum6mm
hex, sa oled kompetentne väitma, et BL pole kvaliteetne allikas mille alusel? Ma ei väida, et on. Ma ei väida, et ei ole. Ma nimelt ei tea. Aga mille alusel sina seda väidad?
Räägite sellest šarlatanist?
Lihtsalt mainin see artikkel kipub väga tuntavalt sugesteerima, et "never meant to be baas-stsenaarium" RCP8.5 on baas-stsenaarium. Paras huumor, kui lugeda artiklis süüdistust "Misrepresentation of IPCC reports" siin paari päeva taguse IPCC valesti tõlgendamise diskussiooni valguses. -
Karum6mm
hex, sa oled kompetentne väitma, et BL pole kvaliteetne allikas mille alusel? Ma ei väida, et on. Ma ei väida, et ei ole. Ma nimelt ei tea. Aga mille alusel sina seda väidad?
Ütlen ette, et see teema on keerulisem kui ma jaksan siin lahti kirjutada. Mõte keskkonnaprobleemidele majanduslikult läheneda on iseenesest ju väga sümpaatne. Probleem, et BL pole ei kliima-, keskkonna- ega majandusteadlane (kraad politoloogias).
Kui Sceptical Environmentalist 2001 välja tuli, siis tõstsid raamatus kajastatud teemade erialateadlased kisa, et BL hämab, moonutab ja cherry-pickib (nt talle sobivaid vähemtuntud teadustöid, ignoreerides samal teemal tehtud paremaid artikleid). Asi lõppes pikkade vastulausetega teadusajakirjanduses (Scientific American) ja kaebamisega Taani teadusliku ebaaususe komiteesse, mis küll veidi kõheldes, et kas selline teos üldse nende hinnata peaks olema, jõudis järeldusele, et “The publication is deemed clearly contrary to the standards of good scientific practice…there has been such perversion of the scientific message in the form of systematically biased representation that the objective criteria for upholding scientific dishonesty … have been met.”
Umbes sama muster kestab tänaseni. Teadlasena pole ta peaaegu midagi avaldanud, aga ajaleheartiklite järele, kus kliimateemal näiliselt heade argumentidega priithõbemägedele rahustavat juttu räägitakse, tundub olevat suur nõudlus. Näide aastast 2016. Teine veel. Erialateadlased peavad ta artikleid ebausaldusväärseteks.
BL-i Copenhagen Consensus Center on tänaseks muide erarahade eest tiksuv USA mõttekoda, millel Kopenhageniga pistmist pole. -
hex,
Täna on asjade reaalne seis teaduses (v.a. ehk matemaatika ja inseneriteadused) selline, et igaüks valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
KÕIK cherry-pickivad, ühegi erandita, sest toodetava materjali maht on nii jaburalt suur, et lõpuni ei jõua seda mitte keegi läbi närida. Sul on BL osas õigus, aga täpselt samasuguse järelduse võib kokku panna ükskõik millise kliima osas seisukohti võtva teadlase kohta. -
sakuska
hex,
Täna on asjade reaalne seis teaduses (v.a. ehk matemaatika ja inseneriteadused) selline, et igaüks valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
KÕIK cherry-pickivad, ühegi erandita, sest toodetava materjali maht on nii jaburalt suur, et lõpuni ei jõua seda mitte keegi läbi närida. Sul on BL osas õigus, aga täpselt samasuguse järelduse võib kokku panna ükskõik millise kliima osas seisukohti võtva teadlase kohta.
Et ühelt poolt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
ja teiseltpoolt siis tuleb kusagilt kivi alt välja mingisugune kliima-jaikoloog ja lõpuks oleme sunnitud nentima, et "konsensus puudub ja igaüks valib endale sobiva järelduse"? -
kve
Et ühelt poolt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
ja teiseltpoolt siis tuleb kusagilt kivi alt välja mingisugune kliima-jaikoloog ja lõpuks oleme sunnitud nentima, et "konsensus puudub ja igaüks valib endale sobiva järelduse"?
Keerulisemate teemade puhul ei ole Wikipedia kahjuks oluliselt parem allikas kui mõned "mõttekojad".
Eriti põnevaks läheb, kui hakata võrdlema erinevates keeltes samal (vaieldaval) teemal kirjutatud artikleid.
Wikipedia on väga kasulik allikas neutraalsete faktide jaoks -- kõige suhtes, mida on võimalik erineval kombel tõlgendada, peab aga ettevaatlik olema ja muudest allikatest üle kontrollima. -
ziff
kve
Et ühelt poolt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
ja teiseltpoolt siis tuleb kusagilt kivi alt välja mingisugune kliima-jaikoloog ja lõpuks oleme sunnitud nentima, et "konsensus puudub ja igaüks valib endale sobiva järelduse"?
Keerulisemate teemade puhul ei ole Wikipedia kahjuks oluliselt parem allikas kui mõned "mõttekojad".
Eriti põnevaks läheb, kui hakata võrdlema erinevates keeltes samal (vaieldaval) teemal kirjutatud artikleid.
Wikipedia on väga kasulik allikas neutraalsete faktide jaoks -- kõige suhtes, mida on võimalik erineval kombel tõlgendada, peab aga ettevaatlik olema ja muudest allikatest üle kontrollima.
Sina väidad, et maa on ümar, mina väidan, et on lame, wikipedia on poliitilise võitluse tööriist, teadlased on korrumpeerunud ja iga inimene peab ise omale arvamuse kujundama saadaoleva info ja oma mõõtmiste põhjal. Parimaks info allikaks on Youtube videod (näeb tõde "oma silmaga") ja õhtulehtede-teadlased, kelle jutu "loogilisusest" ja korrelatsioonist minu eelistustega sõltub see, kas tegemist on teadusega või mitte... NASA juttu ei tasu ka uskuda, sest nad varjavad tulnukaid.
Wiki artiklite juures Talk leht, mida poliitiliselt laetumate teemade korral tasub kõrvale sirvida. Ja olenemata sellest, et WMFil on omad agendad jne siis pole wikipedia hullemad nurgad ka veel õnneks võrreldavad nende "mõttekodade" "teadus"artiklitega. -
raulir
Ma arvan, et kliimasoojenemisel pole enam erilist tähtsust, kui me oleme kogu looduse suutnud enne selle kättejõudmist ära hävitada ja enamus maakera pinnast on suur umbrohtunud ülessongitud kruusaväli, kohati vaheldudes sadade kilomeetrite kaupa mürkide abil elus hoitavate monokultuursete istandustega.
Oleks vast saatuse iroonia, kui lõpliku põntsu maakera ökosüsteemi mingile kriitilise ahelale paneks…
… keskonnasäästuseadmete masstootmine. :P
Seni pole keegi eriti veenvalt suutnud näidata, et termodünaamika teine seadus enam ei kehtiks: The second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can never decrease over time, and is constant if and only if all processes are reversible. (minu rõhutus)
Kui ka kunagi peaks jõutama mingi kliimamuutuseid võimaldavas mastaabis carbon-collectorini või muu analoogse seadmeni, mis oma primaarse eesmärgi osas positiivse netoefekti annab, tähendab see kokkuvõttes ikkagi vaid seda, et selle seadme tootmisvajadus on tekitanud veel omakorda täiendava maavarade ressursi- ja transpordikoormuse; käitamine täiendava energiavajaduse; ning selle töötamisel tekkivate jääkainete ning seadme enda utiliseerimine toob kaasa lisanduva saastekoormuse jne.
Kokkuvõttes lihtsalt maksame CO2 emissiooni vähendamise kinni muudele keskkonnaressurssidele täiendava koormuse asetamisega ehk maskeerime lahedatava probleemi järgmiseks (ja kes teab, ehk hullemakski) probleemiks. Et omakorda seda efekti nullida, peaksime nüüd kibekiiresti asuma ehitama järgmist "collector-collectorit" jne. Jõudes oma optimistlikus igiliikuri leiutamise tuhinas lõpuks kuskil neljanda-viienda collector-collector-collector tasemeni, selgub aga "üllatuslikult", et eelmise taseme mõju neutraliseerimise "kõrvalsaadusena" ei jää üle muud, kui paisata õhku räme kogus CO2-e. :P -
kve
ziff
kve
Et ühelt poolt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
ja teiseltpoolt siis tuleb kusagilt kivi alt välja mingisugune kliima-jaikoloog ja lõpuks oleme sunnitud nentima, et "konsensus puudub ja igaüks valib endale sobiva järelduse"?
Keerulisemate teemade puhul ei ole Wikipedia kahjuks oluliselt parem allikas kui mõned "mõttekojad".
Eriti põnevaks läheb, kui hakata võrdlema erinevates keeltes samal (vaieldaval) teemal kirjutatud artikleid.
Wikipedia on väga kasulik allikas neutraalsete faktide jaoks -- kõige suhtes, mida on võimalik erineval kombel tõlgendada, peab aga ettevaatlik olema ja muudest allikatest üle kontrollima.
Sina väidad, et maa on ümar, mina väidan, et on lame, wikipedia on poliitilise võitluse tööriist, teadlased on korrumpeerunud ja iga inimene peab ise omale arvamuse kujundama saadaoleva info ja oma mõõtmiste põhjal. Parimaks info allikaks on Youtube videod (näeb tõde "oma silmaga") ja õhtulehtede-teadlased, kelle jutu "loogilisusest" ja korrelatsioonist minu eelistustega sõltub see, kas tegemist on teadusega või mitte... NASA juttu ei tasu ka uskuda, sest nad varjavad tulnukaid.
Wiki artiklite juures Talk leht, mida poliitiliselt laetumate teemade korral tasub kõrvale sirvida. Ja olenemata sellest, et WMFil on omad agendad jne siis pole wikipedia hullemad nurgad ka veel õnneks võrreldavad nende "mõttekodade" "teadus"artiklitega.
Rahune maha.
Ainus, mida ma väidan, on see et tänapäeva infouputuse olukorras tuleb eranditult kõikidesse allikatesse kriitiliselt suhtuda. Wikipedia ei ole universaalse tõe allikas, nagu ei ole seda ka ei NASA ega Youtube, rääkimata erinevatest oma agendat ajavatest rühmitustest.
Kõik võivad eksida. -
kve
sakuska
hex,
Täna on asjade reaalne seis teaduses (v.a. ehk matemaatika ja inseneriteadused) selline, et igaüks valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
KÕIK cherry-pickivad, ühegi erandita, sest toodetava materjali maht on nii jaburalt suur, et lõpuni ei jõua seda mitte keegi läbi närida. Sul on BL osas õigus, aga täpselt samasuguse järelduse võib kokku panna ükskõik millise kliima osas seisukohti võtva teadlase kohta.
Et ühelt poolt https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
ja teiseltpoolt siis tuleb kusagilt kivi alt välja mingisugune kliima-jaikoloog ja lõpuks oleme sunnitud nentima, et "konsensus puudub ja igaüks valib endale sobiva järelduse"?
Äkki loeks jutu enne paugutamist läbi ka - ma ei maininud konsensust poole sõnagagi. -
ziff
Ainus, mida ma väidan, on see et tänapäeva infouputuse olukorras tuleb eranditult kõikidesse allikatesse kriitiliselt suhtuda. Wikipedia ei ole universaalse tõe allikas, nagu ei ole seda ka ei NASA ega Youtube, rääkimata erinevatest oma agendat ajavatest rühmitustest.
Kõik võivad eksida.
Võivadki eksida ja eksivad ka, mõtlemisest või arvutuskäikudest tingitud eksimused võetakse enamjaolt avaldamise protsessi käigus aga läheb ka neid läbi loomulikult. Mudeleid ja hüpoteese korrigeeritakse vastavalt saabuvatele andmetele. See on kõik täiesti tavapärane ja normaalne. Komplekssete teemade korral on erinevate valdkondade spetsialistidel ja teadlastel (mida BL tegelikult ei ole) võimalus teemasse panustada ja töid või järeldusi professionaalsel tasandil kritiseerida ja seda ka tehakse.
Mis ei ole normaalne on järeldada sellest, et iga võhik peaks selletõttu ise vastava teadusvaldkonna retsensendiks hakkama ja erinevate seisukohtade põhjal siis "oma professionaalse seisukoha" kujundama. Põhjendamatult diskrediteerima oma töid tegevaid teadlasi ja sisuliselt usaldusväärsemaid kättesaadavaid infoallikaid. Selline lähenemine lammutab teaduspõhise maailmakorra maatasa. Ja täpselt samadel alustel põhinevki kõikvõimalikud lamemaalaste ja keemiasabalaste vandenõud. -
kve
Võivadki eksida ja eksivad ka, mõtlemisest või arvutuskäikudest tingitud eksimused võetakse enamjaolt avaldamise protsessi käigus aga läheb ka neid läbi loomulikult. Mudeleid ja hüpoteese korrigeeritakse vastavalt saabuvatele andmetele. See on kõik täiesti tavapärane ja normaalne. Komplekssete teemade korral on erinevate valdkondade spetsialistidel ja teadlastel (mida BL tegelikult ei ole) võimalus teemasse panustada ja töid või järeldusi professionaalsel tasandil kritiseerida ja seda ka tehakse.
Mis ei ole normaalne on järeldada sellest, et iga võhik peaks selletõttu ise vastava teadusvaldkonna retsensendiks hakkama ja erinevate seisukohtade põhjal siis "oma professionaalse seisukoha" kujundama. Põhjendamatult diskrediteerima oma töid tegevaid teadlasi ja sisuliselt usaldusväärsemaid kättesaadavaid infoallikaid. Selline lähenemine lammutab teaduspõhise maailmakorra maatasa. Ja täpselt samadel alustel põhinevki kõikvõimalikud lamemaalaste ja keemiasabalaste vandenõud.
Halba tantsijat segavad munad ka.
Eesti vanasõna. -
kve
Mis ei ole normaalne on järeldada sellest, et iga võhik peaks selletõttu ise vastava teadusvaldkonna retsensendiks hakkama ja erinevate seisukohtade põhjal siis "oma professionaalse seisukoha" kujundama.
Kes midagi sellist väitnud on? -
Mida siis on väidetud:
(1) Igaüks (teaduses sh siis enamikes loodusteadustes, miinus matemaatika ja inseneriteadused) valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
(2) Täpselt samasuguse järelduse (BL kohta on väide et ta ei ole usaldusväärne ega antud teemal kompetentne teadlane) võib kokku panna ükskõik millise kliima osas seisukohti võtva teadlase kohta.
Kui tuua välja, et antud valdkonnaga erialaselt seotud teadlased on antud küsimuses siiski vägagi ühel meelel, siis pole selle väite jaoks allikas piisavalt usaldusväärne (wikipedia, nasa leht viidetega teadusartiklitele ja teadusorgansiatsioonide kodulehtele):
(3)Keerulisemate teemade puhul ei ole Wikipedia kahjuks oluliselt parem allikas kui mõned "mõttekojad".
(4) kõige suhtes, mida on võimalik erineval kombel tõlgendada, peab aga ettevaatlik olema ja muudest allikatest üle kontrollima.
Järeldus: Kõik teadlased (v.a. matemaatikas ja inseneriteadustes) otsivad omale meeldivate järelduste tõestuks vajaliku materjali ja vastavas valdkonnas pädevust omavate ja mitteomavate inimeste seisukohad on sisuliselt samaväärsed ((1) ja (2) põhjal). Allikad nagu Wikpedia (ja NASA jne) pole selles küsimuses piisavalt usaldusväärsed (3) ja kõik, mida võib erinevalt tõlgendada (kes peaks tõlgendama?) tuleb muudest allikatest (millistest muudest allikatest?) üle kontrollida (kes peaks kontrollima?).
Arvestades, et siinne arutelu ei käi sellest, mis vahendeid kasutavad oma töös teadlased (kes ei tugine üldiselt wikipedia artiklitele ega teadusasutuste kodulehtedele) vaid sellest, mida nö "tavainimene" peaks antud teemast arvama, siis saab siit järeldada ainult, et igaüks peaks hakkama kliimaeksperdiks, võrdlema "erinevaid tõlgendusi" ja kujundama oma seisukoha iseseisvalt erinevate analüüside põhjal ((4) mis sõltumata taustast omavad sama kaalu, sest (1) ja (2)). Või mida te siis tegelikult väidate? -
Kliimamudelid jooksevad liiga kuumaks
https://www.sciencemag.org/news/2019/04/new-climate-models-predict-warming-surgeIn earlier models, doubling atmospheric carbon dioxide (CO2) over preindustrial levels led models to predict somewhere between 2°C and 4.5°C of warming once the planet came into balance. But in at least eight of the next-generation models, produced by leading centers in the United States, the United Kingdom, Canada, and France, that “equilibrium climate sensitivity” has come in at 5°C or warmer. Modelers are struggling to identify which of their refinements explain this heightened sensitivity before the next assessment from the United Nations’s Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). But the trend “is definitely real. There’s no question,” says Reto Knutti, a climate scientist at ETH Zurich in Switzerland. “Is that realistic or not? At this point, we don’t know.”
...Many scientists are skeptical, pointing out that past climate changes recorded in ice cores and elsewhere don’t support the [Kvant: new] high climate sensitivity—nor does the pace of modern warming. The results so far are “not sufficient to convince me,” says Kate Marvel, a climate scientist at NASA’s Goddard Institute for Space Studies in New York City. In the effort to account for atmospheric components that are too small to directly simulate, like clouds, the new models could easily have strayed from reality, she says. “That’s always going to be a bumpy road.”
...Developers of another next-generation model, from the National Center for Atmospheric Research (NCAR) in Boulder, Colorado, wonder whether their new rendering of clouds and aerosols might explain why it, too, is running hot, with a sensitivity in the low fives. The NCAR team, like other modelers, has had persistent problems in simulating the supercooled water found in clouds that form above the Southern Ocean around Antarctica. The clouds weren’t reflective enough, allowing the region to absorb too much sunlight. The new version fixes that problem.
Late in the model’s development cycle, however, the NCAR group incorporated an updated data set on emissions of aerosols, fine particles from industry and natural processes that can both reflect sunlight or goose the development of clouds. The aerosol data threw everything off—when the model simulated the climate of the 20th century, it now showed hardly any warming. “It took us about a year to work that out,” says NCAR’s Andrew Gettelman, who helped lead the development of the model. But the aerosols may play a role in the higher sensitivity that the modelers now see, perhaps by affecting the thickness and extent of low ocean clouds. “We’re trying to understand if other [model developers] went through the same process,” Gettelman says.
Last but not leastIn assessing how fast climate may change, the next IPCC report probably won’t lean as heavily on models as past reports did, says Thorsten Mauritsen, a climate scientist at Stockholm University and an IPCC author.
Kui mudelid jooksevad ebarealistlikult kuumaks või külmaks (loe: ei tööta), siis lihtsalt kaotame need ära! -
sakuska
Äkki loeks jutu enne paugutamist läbi ka - ma ei maininud konsensust poole sõnagagi.
Eks siinkohal tuleks jälle kord meenutada austatud kaasfoorumlase soovitust:
Aga mis ma soovitan, on see, et jätke see arvamus enda teada ja kui kommenteerite, siis rangelt teksti - sellisena nagu see on, kujutlemata sinna juurde selle teispool ekraani istuva debiiliku poliitilisi eelistusi ja mõtteid seda teksti kirjutades.
Vaatamata oma lihtsusele näib selle soovituse järgimine olema omajagu raske... :D -
kve
Mida siis on väidetud:
(1) Igaüks (teaduses sh siis enamikes loodusteadustes, miinus matemaatika ja inseneriteadused) valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
Palun viidet sellele väitele. -
ziff
kve
Mida siis on väidetud:
(1) Igaüks (teaduses sh siis enamikes loodusteadustes, miinus matemaatika ja inseneriteadused) valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
Palun viidet sellele väitele.sakuska
Täna on asjade reaalne seis teaduses (v.a. ehk matemaatika ja inseneriteadused) selline, et igaüks valib endale sobiva järelduse ning paneb kokku selle tõestamiseks vajaliku materjali.
