LHV finantsportaal

Foorum Vaba teema

Päevakaja

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Oleks päris huvitav teada, kas UK-s on üldse kõrghoonete ehituses mingeid piiranguid fassaadikattematerjalidele seoses ohutusnõuetega. Maja renoveeriti alles paar aastat tagasi ja hoolimata ühestainsast trepikojast terves majas oleksid kõik ilusti jõudnud alla tulla, kui keegi oleks ruuporiga araabia keeles röökinud et tavai tulge nüüd trepist alla, teie maja põleb. Selle asemel oli käsk, et "jääge oma korteritesse".

    00:54 - päästeamet sai väljakutse
    01:00 - tuletõrjujad jõudsid kohale, veidi hiljem selgus et 2. korruse koridor on juba paksu suitsu täis ja keegi trepist alla ei jooksegi.

    17. korruselt jõuti trepi kaudu siiski veel alla tulla ka pärast seda, kui tuletõrje oli saabunud.

    Inimestele anti mingil hetkel käsk mitte evakueeruda, võib-olla siis oli suits juba terve trepikoja täitnud:

    She called me around about half past one, going two, saying that there was a fire, so I had to drive back here. I was on the phone to her, she was on the 14th floor. She came out of the flat and they told her to stay, but because that flat was on fire she went into the next flat, 113. She was in 115.

    I was telling her to use the stairs. She was a bit frightened, a bit afraid. But the firefighters were telling her to go back in.


    Siar Naqshabandi, at the Rugby Portobello centre, said he lives on the third floor and said his brother, who was in the building, heard no fire alarms. “I came back at about 1.45am and saw the building was on fire. I rang him [his brother] and said, get out.”

    He has more family living on the 23rd floor and an uncle is still missing. “They were telling people not to leave the building,” he said. “I told them to get down. They said we’re not allowed to get out.”


    Ines said that firefighters at the bottom of the tower had told her mother, who got down earlier, to pass on a message that they should stay in their flat - They told my mum to tell my dad, for us to stay up in our flat safely, just close the windows and all the doors. But she didn’t tell us in time so we ended up coming down anyway. Obviously they never knew it was going to get to this extent.

    Miguel, a chauffeur, said he noticed the fire as he returned home from work early in the morning.

    I just arrived when the fire started. I was in the lift, I pressed 13 and somebody pressed four. When the doors opened at the fourth floor, smoke billowed into the lift. I just came out of the lift because I didn’t know what was going on, and I just went up by the staircase to wake up my son and daughter.

    Miguel said that when they arrived back downstairs, the fire looked small.

    01:39 - helistab trepilt üks tüdruk oma emale, alla ta ei jõudnudki
    02:30 - esialguveel elusaid inimesi on majas
    04:00 - see tüdruk, keda 14. korruselt ei lubatud trepist alla minna, oli veel elus kuid korteris lõksus, ta vend sai vingumürgituse ja kaotas teadvuse

    Kell 04:14 varahommikul pöördus politsei Grenfell Toweri juurde kogunenud inimeste poole, kes sündmuste arengut jälgisid, paludes neil üritada telefoni või sotsiaalmeedia kaudu kontakteeruda majas viibivate tuttavatega, et julgustada neid sealt põgenema.

    05:00 keegi ei karju enam appi
    07:00 üks mees kusagilt ülakorruselt toodi veel elusalt alla

    Ma ei taha siin süüdistada tuletõrjujaid, kes ilmselgelt ei teadnud, mis kohe edasi juhtuma hakkab. Aga meil Eestis on esimene asi, mida Päästeamet tulekahju korral teha soovitab - kui ise tuld kustutada ei õnnestu, evakueeruda koheselt ja helistada 112.

    Miks UK-s asjad vastupidi on - sulgu tuppa ja pane kõik aknad-uksed kinni? Seda ka kõrghoones, kuhu iialgi ükski redel ei ulatu, et sind sealt alla tuua? Jumal anna mõistust brittidele.
  • Eks nad seal päästeametis on lollid jah. Ma ütlen edasi, et tulekahjus selliseid temperatuure ei ole.
  • Terasekonstruktsiooni probleemiks tulekahjus on püsivus. Kuumutatud teras läheb lihtsalt pehmeks nagu keedumakaron.
    Esimene ettejuhtunud illustratsioon:
    http://www.steelconstruction.info/File:Steel_strength_in_fire.png
    Vastupidavus hakkab langema juba enne, kui materjal värvigi muutma hakkab (mis juhtub ca 450-500C juures)
  • Ahjaa, mäletate seda Vao immigrandikeskuse põlengut? Seal ka süüdati sein alumisest servast ja põles poolele kõrgusele. See oli seal vahtplast kaetud õhukese krohvikihiga. Tulele saadi kiirelt piir panna, muidu oleks kogu see sein maha põlenud.

    Kui meie paneelidest korrusmajade korteripõlenguid mäletate, siis enamus juhtudel põles ainult üks korter või üks tuba. Ülemise korruse korter sai kas kuumusekahjustusi või ei saanud midagi. Harva läks see põlema. Alumised korterid said veekahjustusi. Ei põlenud needki.

    Tornmajade tuletõrjeeskirjad näevad sama asja ette - eeldavad et tuli ei levi korterist-korterisse.
  • sr71
    Eks nad seal päästeametis on lollid jah. Ma ütlen edasi, et tulekahjus selliseid temperatuure ei ole.


    Nagu sulle juba kord seletati, et küsimuse ei ole temperatuuris vaid hapnikus. Terase atsetüleeniga lõikamise puhul kasutatakse puhast hapnikku, ohtralt. Õhus on hapnikku ainult 21% ja sellest ka suurema osa tarbib tuli ära.
  • @kindsigo
    Seda ju piisavalt selgitatud? tavapõleng sellises majas on ÜHEs korteris toimuv põleng mis kohe lokaliseeritakse ja kustutatakse, teistel tuleb toas püsida. Nüüd aga tuli hüpas hoone välisseinale ja kihutas järsku üles ja ümber maja.
    Seda keegi ei osanud oodata ja oldi ikka oma vanades nõuannetes kinni, kuigi oleks pidanud muud soovitama.
    Sama asi UKs esmakordne aga UAEs, FRAs, AUS old aga inff ei liigu ja reegleid muudetakse suure viivega kui üldse.
  • Jah, kusagil tehti viga ning mittepõleva materiali pähe pandi välisfassaadile põlevast materialist soojustuskiht.
  • Tulekahjus pole selliseid temperatuure, et teras ära põleks. See, et teras muutub tulekahjus plastilisemaks ja pehmeks, ei tähenda, et ta põleks ära.

    Kes ei usu võib ise teha katseid näiteks keskkütteahjus. Pange plekitükk ahju ja andke hagu kõva tõmbega. Kütke nii 4 tundi ja vaadake kas plekk on ära põlenud.
  • opex
    @kindsigo
    Seda ju piisavalt selgitatud? tavapõleng sellises majas on ÜHEs korteris toimuv põleng mis kohe lokaliseeritakse ja kustutatakse, teistel tuleb toas püsida. Nüüd aga tuli hüpas hoone välisseinale ja kihutas järsku üles ja ümber maja.
    Seda keegi ei osanud oodata ja oldi ikka oma vanades nõuannetes kinni, kuigi oleks pidanud muud soovitama.


    No nii see tundus olevat jah. Tuletõrjujad olid majas teadmisega, et see on lokaalne põleng ja kõik jäägu tuppa. Keegi, kes seda asja väljast vaatles, brigaadi juht vms, oleks pidanud mingil hetkel taipama mis tegelikult juhtub, andma käsu raadioside kaudu kõigile edasi, et koheselt evakueeruda. Ruuporist ka kohe tervele majale. Aga seda ei tehtud. Lasti inimestel suitsu sisse surra. Trepikojas oleks saanud puhuritega proovida kerge ülerõhu tekitada, et suitsu levik ülemistele korrustele peatada jaet ülalt alla saaks tulla. Nii on Eestis ka tehtud, olen ise näinud. Seal seda siis ilmselt ei tehtud või ei õnnestunud enam trepikoda puhtaks puhuda.
  • Ei ttrust, maja soojustuskiht ise polnud murelaps, katteks pandud alu plaatide sees olev õhem PE kiht oli.

  • Usas hagetaks selle alu sandwichplaadi tootja, müüja, paigaldaja ja projekteerija kõik pankrotti ja vanglasse kui kümneid laipu tekiks.
  • 1) Tootja - juhul kui tulepüsivusparameetrid ei vasta spetsifikatsioonile.
    2) Müüja - kui müüdi tellimusele mittevastavat kaupa.
    3) Projekteerija - kui kirjutas sisse nõuetele mittevastava materjali.
    4) Paigaldaja - kui ei teinud seda, mis projekt ette nägi.

    Antud juhul pigem variant (3) või vähem tõenäolisena (4).
    Juhul, kui nõuded polnud adekvaatsed, ei saa kedagi eelnevatest süüdistada.
  • Või:
    1) Tootja - et üldse julgeb pakkuda kaupa mille kasutamisel on ohus elud
    2) Müüja - vt. 1 aga müümise osas

    1 VW sakslane istub Floridas vangis diisel-gate pärast, sest kasutas lennujaama ümberistumiseks puhkusereisil ja palju see suht lambist valitud NOx taseme eiramine VW-le on maksma läinud....kümneid miljardeid
  • Väga erinev juhtum.
    VW puhul oli tegemist kohustusliku normiga, mille täitmise osas firma ... noh ütleme loominguliselt käitus.

    Või arvad, et kui keegi dekoratiivtellisest 10-korruselise maja teeb ja see kokku variseb, siis ikka tootja/müüja süüdi?
  • Põmst ju nende paneelide tootja teadis, et need lähevad kõrghoonele ja vast oli kursis ka mitmetes teistes riikides toimunud põlengutega kus samasugused paneelid põlesid heleda leegiga, aga ikka oli nõus müüma sinna projekti
  • opex
    Ei ttrust, maja soojustuskiht ise polnud murelaps, katteks pandud alu plaatide sees olev õhem PE kiht oli.

    See ongi see soojustuskiht, ma sain aru. Mis mõte sellel plastmassvahul seal kahe alumiiniumplaadi vahel muidu on, kui mitte sooja pidada?
    Aga ma võin eksida ka, võibolla on see vaht seal plaatide vahel karkassiks, et fassaadil olev ilus plaat näeks sirge ja ühtlane välja ja ei läheks aastate jooksul kõveraks.
  • Mis mõttes "tootja teadis, et need lähevad kõrghoonele"? Kas selle kohta on mingi dokumentaalne kinnitus olemas?
  • Ma eeldan, et valmistamine toimub projekti järgi ja projektist vast on ka aru saada, et tegu on kõrghoonega või siis ruutmeetrite arvu ja detailide kuju järgi võiks selge olla äkki.

    ttrust, vaata üleval fotot mis tehtud peale maja renoveerimist, soojustuskiht on see mitmesendine kollane fooliumiga kaetud plaat mis seina küljes mitte alum plaat mis on selle kaitseks paigaldatud kaugemale selle välispinnast.
  • Ma küll ei tea, et tellimusele projekt kaasa pandaks, või et ruutmeetrite järgi oleks võimalik aru saada, mitmele objektile seda tellitakse (või kas maja on ehitatud püsti või pikali).
  • Opex, ju siis on see vaht plaatide vahel karkassiks. Sisuliselt ju vahet pole, tulekahjule aldis on selline asi ikkagi.

    Ka meie vabadussõda tähistav "klaasist" rist võib sedasi võib-olla põlema minna. Seal on sarnane tehnoloogia kasutusel - 2 klaasplaati, mille vahele on valatud plastmass ja mõnel juhul oli lisatud ka mõned sigaretiotsad "nalja pärast".
  • Tootja probleem ei saa see küll olla. Sellist plaati võidakse miljonis erinevas kohas kasutada, kus selle tuleohtlikkus ei mängi määravat rolli.
    Pigem ikka projekteerija räme apsakas või ehitaja asendas selle paneeliga mingi muu toote.
  • zuckerblaum
    Ma küll ei tea, et tellimusele projekt kaasa pandaks, või et ruutmeetrite järgi oleks võimalik aru saada, mitmele objektile seda tellitakse (või kas maja on ehitatud püsti või pikali).

    Sa väidad praegu, et see konstruktsioon ja need plaadid on ilma projektita tehtud? See on eraldi fassaadisüsteem mis on loomulikult projekteeritud, eriti kuna kõik see on maja-spetsiifiline ja RAL värvikoodidega jne. Arvad, et Ljohha tuleb hommikul tööle naelutab mõned nurgikud seina ja siis hakkab objektil põlve otsas neid sandwich paneele painutama. C'mon.

    opex
    Pilt selle torni fassaadist, kollaka sisuga isol. plaat ja alu-paneelid.

  • Kuidas on selle pildi põhjal võimalik väita, et tootja teadis rohkem kui "N ühikut mooduleid mõõtudega X korda Y"?
  • zuckerblaum
    Kuidas on selle pildi põhjal võimalik väita, et tootja teadis rohkem kui "N ühikut mooduleid mõõtudega X korda Y"?


    Tootja tarnib ka karkassi. Ja selline karkass on reeglina alati custom made.
  • Pole ehitaja, aga väita, et see kõik mitmemilline biz käib ala tel. teel " kuule viska 334 tk neid ja siis teisi ka 666 tk tundub ka natuke idiootlik.
  • Ehitusfirma jõudis juba väita, et materjalid ja töö vastab kõikidele tuleohutusnõuetele ja nemad ei ole milleski süüdi. Kui see tõsi on, siis materjali tootja on siin räiget nahka teinud või siis UK-s puuduvad igasugused turvanõuded kõrghoonete fassaadikatete kohta.

    http://metro.co.uk/2017/06/14/company-which-refurbished-grenfell-tower-says-it-met-health-and-safety-standards-6708075/

    The company which supplied the cladding fell into adminstration shortly after finishing the project.

    Tootjat enam pole? :P
  • Müüjat/paigaldajat pigem vbl sest pole teada kust see firma selle valmis süsteemi sai, kas neil olid endal tehas mis painutas ja viimistles või tellisid omakorda suurest tehasest. Firma läks pankrotti kuna kellelgi teisel oli poolemilline nõue ta vastu. Omanik tegi muidugi kohe uue firma, sarnase nimega. Natuke eestipärane värk.
  • Meile õpetati koolis, et kõige parem soojusisolaator on õhk, seega väga palju väga väikseid õhukambreid kahe metall-plaadi vahel. Või kahe kiviseina vahel. Ehk siis mittesüttiv materjal nagu kivivill, vanasti mineraalvatt, mis jubedasti torkis nahka .Süttiv materjal nagu saepuru vms pole hea.

    Aga mine tea, mis nüüd on, äkki mingi uus teadus, mis soovitab vastupidi.
  • raulir
    Draax
    Londonis põlenud hoone oli ehitatud 1973. Tuleohutusnõuded on sellest ajast minu meelest ikka natuke muutunud.

    Renoveerimine, kus need plastik-alumiiniumpaneelid peale pandi, toimus 2015-2016.

    Ka alumiinium peaks piisavalt kõrge temperatuuri ja piisava hapniku olemasolul vist väga hästi põlema?


    Ma mõtlesin pigem hoone üldist konstruktsiooni. Näiteks täiendavat evakuatsiooniteed/trepikoda ei ehita keegi 40 aastat vanale hoonele. Kaasaegsetel hoonetel on ikkagi mitu väljumisteed.
  • Loogiline oleks sellisel hoonel ka teine avariiväljapääs (meie üle üheksakorruselistel on vist selleks ette nähtud rõdud, seal on vist isegi luugid ja trepid) aga see oleks ka ilmselt majast väljapoole tehtud ja osutunuks surmalõksuks.
  • Skeemide järgi paistab, et seal oli ainult üks evakuatsioonitee, keset maja liftide vastas, ja loomulikult tulekahju korral nagu korsten.

    SNiP, kui õigesti mäletan, nõudis üle 9-korruselistes majades hajutatud evakutsiooniteid koos välise juurdepääsuga (nii nagu Õismäe tornides - trepid maja vastaskülgedel)? Samamoodi ka Skandinaavia normid, seal vist oli sama nõue veel madalamatel majadel. Veider, et Londonis nii palju lõdvemalt lubatakse ehitada.

    "Surmalõks" välise trepi kohta on pigem vale termin - tuli ei läinud mitte korraga ümber maja laiali, seega oleks vähemalt mingi aja jooksul sealt alla pääsenud.
  • 1974a polnud kindlasti selliseid nõudeid -- 2 trepikoda - ka Londonis.
    See maja võttis 15 minutiga kogu välisseina ulatuses tuld. Kui 600 inimese kohta oli 50 hukkunut keset ööd, siis on selline tulemus väga hea, eriti arvestades tulekahjureegleid, et tuleb korteris püsida ja arvestades, et elanikud olid seal suures osas harimata immigrandid.
  • Iga aasta sellist uudist ei tule, aga vahest ikka, kus traktor ise jääb püsti aga ...
    "Purjus traktorist kukkus kabiinist välja"
    http://sakala.postimees.ee/4148553/purjus-traktorist-kukkus-kabiinist-valja
    Keegi peab ju need kümned liitrid alkoholi ära tarvitama, mis meil statistika ette näeb. Ja miski pole kõvem tarbija kui noore mehe veel terve kere.
  • juured
    http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/delfi-video-ja-fotod-politsei-kais-haabersti-ristmikul-oleva-remmelga-juures-jalle-kohal-puukaitsjad-ei-kavatse-alla-anda?id=78581385#!dgs=dgsee-197650:Dei4pM3i4HJBvVxT_IpTiZ

    Meie tulevik on kindlates kätes.


    ...ma üldiselt pean end keskmisest isegi natukene rohelisemaks, kuid see, mis selle remmelgaga seal toimub, on special kind of stupid. Andke andeks, kuid selle liiklussõlme läbilaskevõime kasvatamine on ühiskonna jaoks selgelt olulisem kui üks puu.
  • Terve plejaad väga vanu ja soliidseid puid on maha võetud, ei mingit telklaagrit pole kohanud. Näiteks: Kadriorus.
    Võib ainult arvata mis tsirkus pihta hakkab, kui põhjaväila ehitus peale hakkab.
  • Nagu kaks tilka vett.



    Vasakul Neytiri planeedilt Pandora, paremal puusõdalane Haabersti ristmikul
  • Karum6mm
    juured
    http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/delfi-video-ja-fotod-politsei-kais-haabersti-ristmikul-oleva-remmelga-juures-jalle-kohal-puukaitsjad-ei-kavatse-alla-anda?id=78581385#!dgs=dgsee-197650:Dei4pM3i4HJBvVxT_IpTiZ

    Meie tulevik on kindlates kätes.


    ...ma üldiselt pean end keskmisest isegi natukene rohelisemaks, kuid see, mis selle remmelgaga seal toimub, on special kind of stupid. Andke andeks, kuid selle liiklussõlme läbilaskevõime kasvatamine on ühiskonna jaoks selgelt olulisem kui üks puu.


    Öine vahtkond vol 2 Veel jõuate kohale
  • Eriti pläss on olukord siis, kui see Emapaju osutub hoopis isaseks....
  • Miks need puukallistajad ja muud ökovõitlejad alatasa sellised kasimata kaltsakad peavad välja nägema?
  • ttrust
    Iga aasta sellist uudist ei tule, aga vahest ikka, kus traktor ise jääb püsti aga ...
    "Purjus traktorist kukkus kabiinist välja"
    http://sakala.postimees.ee/4148553/purjus-traktorist-kukkus-kabiinist-valja
    Keegi peab ju need kümned liitrid alkoholi ära tarvitama, mis meil statistika ette näeb. Ja miski pole kõvem tarbija kui noore mehe veel terve kere.


    Nõukaajal rammis N. asulas veoauto GAZ-53 kohalikku bussijaama. Purupurjus juht magas rahulikult miilitsa saabumiseni ning kui too hakkas ust avama, ärkas ja mõmises: "Ärge palun ust lahti tehke, ma kukun välja!"
  • Ikkagi oleks näiteks 24 tunniks Ansipit pulti vaja. Kes siis annaks korralduse emane remmelgas välja juurida ja isase Aljoša kõrvale uuesti maha istutada. Kahe sekti puupead loitsigu seal siis teineteise võidu aegade lõpuni.
  • Selle tsirkuse peale oleks saanud kusagile paraja koguse reaalset metsa istutada.
  • ttrust
    Iga aasta sellist uudist ei tule, aga vahest ikka, kus traktor ise jääb püsti aga ...
    "Purjus traktorist kukkus kabiinist välja"
    http://sakala.postimees.ee/4148553/purjus-traktorist-kukkus-kabiinist-valja
    Keegi peab ju need kümned liitrid alkoholi ära tarvitama, mis meil statistika ette näeb. Ja miski pole kõvem tarbija kui noore mehe veel terve kere.


    See pole traktor vaid "iseliikuv šaššii T16M". Jälle need ajakirjanikud ei tea midagi.
  • Selle nimetus oli jah mingi raam vms. Ma olen sihukese kabiinis kaasa sõitnud ja sealt võib tõesti välja kukkuda, kuid see kaassõitja, mitte see, kes roolist kinni hoiab. Kasutati nõukaajal igast kergemate asjade transpordiks nii ehitusel kui põllul. Kui näiteks võeti käsitsi kartuleid, siis pidi mingi mehhanism need kotid põllult ka minema vedama ja see iseliikur sai hakkama küll. Eks nupumehed panid ta ka traktori funktsioone täitma, näiteks vagusid muldama või lahti ajama. Künni jaoks oli ta liiga nõrk.
  • USA sõjalaev USS Fitzgerald põrkas kokku konteinerlaevaga, sai raskelt vigastada ja 7 meest on teadmata kadunud.

    https://www.theguardian.com/us-news/2017/jun/16/us-navy-destroyer-collides-ship-japan

    Piltidelt ja videost on näha, et sõjalaeva tüürpoordile (paremale pardale) sõitis sisse 3x suurem konteinerlaev. Kuid ka merel peaks kehtima parema käe reegel. Võimalik muidugi, et konteinerlaev tegi ootamatu manöövri, millele sõjalaeva kapten ei suutnud õigeaegselt reageerida. 7 meremehe (tõenäone) surm pole mingi naljaasi, kuid tahes tahtmata tuleb meelde vana anekdoot sellest, kes ja mis peaks sõjalaevale teed andma

    https://youtu.be/brNX4xqlXJE
  • stagna
    Kuid ka merel peaks kehtima parema käe reegel.


    Kehtib. Sõnastuses "Hoia oma paremat parrast".

  • Samas on andmeid, et kaubalaev tegi imelikke manöövreid ja u-pöördeid enne kokkupõrget.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-4614624/Young-sailor-identified-one-seven-missing-sea.html

    Küsimus muidugi kui äkilisi manöövreid nii suur laev üldse teha saab ja mis on tema 180 kraadi pöörde raadius.Kursijoonis, isegi kui see on õige, ei ütle mastaabi puudumise tõttu täit tõde . Sõjalaev on ülimalt manööverdamisvõimeline, saab väga järsult pöördeid teha ja ka tippkiirus on suurem. Sõjalaev on täiuslik põikleja, nagu Wayne Hoobler Vonneguti kuulsas romaanis Tšempionide eine.Talle pihta saada on väga raske.

    Samas sõjalaeva kursi ja kiiruse kohta pole kerge andmeid hankida, nemad ju marinetrafficus end ei esitle.Aga kindlasti on need logifailides olemas ja võib-olla saavad Jaapani uurijad isegi ligipääsu neile failidele. Päris kindel see kah ei ole. Kaubalaeva esindajad on juba öelnud, et meeskond teeb uurijatega täielikku koostööd .
  • Karum6mm
    ...ma üldiselt pean end keskmisest isegi natukene rohelisemaks, kuid see, mis selle remmelgaga seal toimub, on special kind of stupid. Andke andeks, kuid selle liiklussõlme läbilaskevõime kasvatamine on ühiskonna jaoks selgelt olulisem kui üks puu.

    Kas oleks kuidagi mõeldav, et need puud ja muud kohad saaks varem selgeks teha? Mulle jääb mulje, et Eesti ja eestlaste tähtsaimad pühapaigad tekivad vahetult enne kopa maasselöömist...

Teemade nimekirja