LHV finantsportaal

Foorum Investeerimine

Eesti keel kui majandusarengu pidur

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Sarkastilisel kombel, on just täna, järjekordselt härima hakanud üks vana mõttelõng. Kõige otsesemalt küsituna – miks ei võiks maailmas kõik inimesed ühte keelt rääkida? Selle asemel on aga poole tosina tuhande jagu erinevaid keeli. Pakuks, et ammustel aegadel arenesid erinevad suhtluskeeled välja erineva kliima, kultuuri ja kogukondade harva omavahelise suhtlemise tõttu. Näiteks samidel on lume kohta umbes 60 erinevat väljendussõna. Andku Vana Fedja andeks, et Paabeli segadusega ei arvesta.

    Probleem seisneb selles, et on rohkem kui üks keel, et tohutu energia kulub inimkonnal keelte õppimisse, mille võiks rakendada ükskõik mille uue loomisse või arendamisse. Eksisteerivad isegi orgaanilised kogumid, kelle põhitöö on olla tõlk – neid inimesi on sadu tuhandeid. Palju meeldivam oleks kui see sada tuhat tegeleks näiteks alternatiivsete kütuste genereerimisega, kliimaprobleemidega, kosmoloogiaga, materjaliteadusega tehnoloogiaga, jne.

    Praktiliselt:
    a) Inglise keelses Wikipedias on 428 728 ja eesti keelses (http://et.wikipedia.org/wiki/Esileht) 8 788 artiklit momendil. Kui kõik oleks ühes keeles, saaks palju rohkem infi korraga ja ei peaks näiteks oma aega kulutama sõnaraamatu peale, et otsida, mida antud väljend just tähendab.
    b) Kui Hiinas, Jaapanis ilmub mõni hea raamat, siis läheb tükk aega kui ta jõuab eesti keelde kui seda üldse. Tahaks kohe lugeda.
    c) Mõni prantsuse film huvitab – ei saa vaadata, paremal juhul aastate pärast subtiitritega.
    d) Äriinimestel on aeganõudev uurida, mida head pakutakse Lõuna-Koreas.
    e) Paljud teadlased peavad suhtlema viitajaga – ootavad artiklite tõlkimist või meedia vahendamist.
    f) Erialast tööd leiaks sobivate tingimustega just Hispaanias näiteks – ei saa minna keelebarjääri tõttu.
    g) Kohtud kena neiuga Lätis – ei saa pikemalt suhelda, kuna ta on läti-leedu keele tõlk, kes õppis koolis inglise keele asemel saksa keelt.
    h) Firma toodab mingit vidinat, mida tahab turustada Tais – mõttetult palju tõlkekulusid ja ajakulu
    i) jne, jne, jne..

    Miks ei võiks Eesti näiteks ise meelega selle poole liikuda, et kaotada oma keel ära, et siis kiiremini ingliseeruda? Palju vabat potentsiaali avaneks ja kommunikatsioon muutuks märksa efektiivsemaks. Positiivne mõju võiks olla nii majanduskasvule kui üldisele heaolule. Arvan, et kunagi kauges tulevikus saabub päev, kus näiteks saksa keel on põhimõtteliselt hääbunud.
  • No seda küll ei juhtu, et näiteks prantslased enda keele inglise keelele ohverdavad ja vanjadest ma parem ei räägigi... Ja ise ei tahaks ka eesti keelest loobuda, sest sellega oleks meie kultuur käpuli.
  • Miks inglise keel? Miks eestlased ei võiks hiinastuda või hoopis hispaania keelele üle minna (latiinode osakaal USA-s pidevalt suurenenud + Lõuna-Ameerika)? Kaob keel, siis kaob ka kultuur ja rahvas oleks ehk lihtsaim vastus eesti keele kaitseks.

  • Mnjah.olen isegi Abesikiga sarnaseid m6tteid heietanud.Aga vaataksime asja veidikene teise kandi pealt.Milline keel siis valida selliks yhiseks.Millised rahvused oleksid valmis kompromisse tegema.M6ni keel on ju ilmselgelt raskemini omandatav.Loomulikult oleks siis ju jah kasumlikum valida k6ige lihtsam keel.Kuid kuhu j22vad siis k6iksugu nyansid ja kultuurilised eri ja omap2rad?Ning sorry ,aga m6ni keel ei ole yldse lauldav :),kui sellisest asbektist l2heneda.
  • Kas või hiina või hispaania keel tüveks, kuid tehniliselt lihtsaim (s.t. see on juba natuke erinevatesse ühiskondadesse sisse sööbinud) tunduks inglise keelele üleminek. Aasias on vist inglise keel lähedasem kui latiino suge, Euroopas, Aasias ja Aafrikas vast samuti. Keele kaotamisega ei kao kultuur, kuid muutub kindlasti. Iiri versus US, on sama emakeelega, kuid kultuurid on erinevad.

    Pigem näeksin asja positiivse külje pealt - keelte konsolideerumisel annab iga keel ja kultuur oma panuse ühiskatlasse, mis muudab valitud ühe keele palju tähendusrikkamaks - tekivad uued väljendid, esituslaadid, kombed. Ehk globaalne kultuur muutub kirevamaks.

    Ku mälu ei peta, siis Peeter Torop (semiootik) oli vist see mees, kes arvas, et erinevate keelte ja kultuuride põkkumiskohtades tekib kreatiivne potentsiaal. Lääne-Ida ja Skandinaavia ning Ida-Euroopa telgeseid silmas pidades on see meeldiv väide Eestile. Ehk sellest vaatevinklist võetuna tekiks probleeme loova pinnasega, siis kui minna inglise keelele üle. Ma pole selle kultuurikonflikti ideega eriti kursis; kuid nii demagoogiliselt kui see pole ka öeldud, siis arvaks, et see potentsiaal muunduks või kanduks kuhugi üle.
  • Toropi mõttekäigud on täiesti õiged. Kahtlemata mõjutab keel inimese mõtlemisprotsessi. Põhjuseks see, et erineva kultuurilise ja keelelise taustaga inimestele on omased erinevad mentaalsed mudelid. Keelte varieeruv mõju mõtlemisprotsessidele tuleneb ilmselt sellest, et need mentaalsed mudelid viivad algselt lõpmatult keerulise maailma dekonstrueerimise ning selle tulemusel saadavate segmentide kategoriseerimise protsessi läbi mitmel erineval viisil, struktureerides seega inimese jaoks maailma ainulaadsel moel ning seades sellele vaid konkreetsele keelele omased piirid (abesiki näide, et samidel on 60 väljendussõna lume kohta, eestlastel vaid üks. Ses suhtes on eestlase maailm tunduvalt piiratum).
    Toropi poolt esile toodud kreatiivne potentsiaal tekibki kõige tõenäolisemalt mitmete mõtlemisprotsesside sünergias. Tõlkimise vaeva saab aga loodetavasti lähitulevikus anda masinatele.
  • Noh kui keel juba on yleliigne ja takistus majanduse arenguks, siis miks mitte ka moekunst ja miks mitte koik kunstid yle parda visata? Miks peaksid inimesed erinevaid riideid kandma voi mingeid pildikesi seinale riputama? Sellest koormast vabanenud endised kunstnikud voiks millegi kasulikuga tegelda nagu naiteks terast toota ja sytt kaevandada. Noukogude ajal leiti et see nii ongi ja propageeriti kenade ja praktiliste tunkedega kaimist. Mulle veel meenub yks dokumentaalfilm kus oli juttu mingi Vene kunstikooli sulgemisest. Direktor olevat tulnud ja opilastele oelnud et kunst leiti olevat motetu ajaraiskamise ja soovitas neil koigil koju minna ning kasutada oma andeid naiteks taburettide tootmiseks.
  • Hiinlasi enim, hakkame aga hiina keelt õppima. Veidi naljakas on ju kui Jürist saab Jüli ja Ragnarist Lagnal ja kulat kõlab ka lapse lalinana. Muidugi hiina keeles ju ka oma kurat aga see pole enam see!
  • hiinas on kyll tohutult elanikke - 1,3 miljardit, kuid seal ei ole yhtset keelt nii,et ei saa päris hiinastumisest rääkida. Hiina keelkond koosneb sadadest väiksematest keeltest nagu India keelkondgi.

    Enamus maailma rahvaid ei oleks sellega ilmselt nõus aga oletame, et maailma yldsus jõuab mingisugusele kokkuleppele ja võetakse kasutusele inglise keel.

    Ilmselt yks võimsamaid argumente see, et kõik vanad raamatud,ajalooallikad,seadused,kooliprogrammid tuleks ymber tõlkida.Selle tagajärg oleks aga see, et mingil ajaperioodil (nii umbes 200 aastat) oleks tõlkijad kõrges hinnas.Ja veel natukene aega edasi, kui neid dokumente ja arhiive mida tõlkida on minimaalselt, ei õpetata enam neid vanu keeli ja selle tõttu saavad need allesjäänud "vanade" keelte oskajad endale hullu moodi raha kysida, et ümber tõlkida need viimased alles jäänud textid.Rääkimata nendest arvututest veebilehekülgedest mis kõik vajavad ümbertõlkimist.

    Järeldus:
    Ühe ainsa keele kasutuselevõtt pidurdaks maailma majandust nii palju, et see ei tasuks ennast ära.Pikas perspektiivis on see ilmselt kasulik aga kui pikk on siis pikk periood:100 aastat,200 aastat või 400 aastat?
  • Hiina keel = Hiina mandariini keel, mida räägib seal enamus. Hiinlasi on küll kõige rohkem, kuid märksa hõlpsam oleks ilmselt ülejäänud miljarditel minna inglise keelele üle kui mandariinile. Inglise keel imbub ka Hiina vaikselt.

    Ei usu, et oleks probleeme eesti keelsete õpikute ja seadusandluse ning muu tõlkimisega inglise keelde. Lihtsalt õpikud, lepingud, raamatud, sõnavõtud jne. hakkaks vaikselt inglise keeles toimuma/ ilmuma. Näiteks eesti keelgi on esimese vabariigi ajast tunduvalt muutunud. Vanu õpikuid ja raamatuid tõlgitakse ainult vajaminev osa - ülejäänud jääb ajaloo unustusehõlma. Kui palju on ladinakeelseid ja kreekakeelseid ülikuid, mis seisavad lihtsalt raamatukogudes või arhiivides.

    Pidevalt tuleb uut infot niipalju peale, et piisaks ilmselt kui ainult uus teave hakkaks inglise keeles evima. Kui paar põlvkonda kasvaks inglise keelses keskkonnas, oleks see märkimisväärne samm juba.
  • Tegelikult on probleemide pundar tunduvalt laiem, kui asjasse süübida, tuleb muudkui uusi ja uusi karisid välja. Paar nüanssi ainult teema jätkuks.

    Kunagi ammu, kui ise koolis käisin, räägiti, et ladina keel on surnud keel. Nüüd avastan oma imestusega, et tegu on ühe kõige kiiremini muutuva ja areneva keelega üldse, muidugi mitte vanade, klassikaliste sõnade grammatika vallas, vaid just uute lisandumisel, mille puhul võite 3x arvata, mis keelega nad on äravahetamiseni sarnased.

    Keel kui ühtne ja selge kommunikatsioonivahend eeldab paraku ühtset riiki väga autoritaarse keskvõimuga - ehk siis sisuliselt ainult Rooma riik suutis oma kodanikele korrektse keelekasutuse tagada (rooma laiemas mõttes, näiteks NL kuulus ka sinna valdkonda). Igasugune pläralism kui demokraatia väljendus on ainult majanduarengu takistus, see pole mingi uudis. Demokraatia on õiglaseim, kuid paraku ka kalleim ühiskonnakorralduse vorm. Keelte paabel on ainult üks näide sellest, kuidas demokraatia segab ülemaailmset majanduslikku õitsengut.

    Jutud paarisajaaastasest üleminekuperioodist on tegelikult selge liialdus. Üks inimpõlv on see kriitiline ajavahemik, kes jonnib, et ei saa ja ei oska ja tõlgi ära jne. Meenutage aega ainult 20 aastat tagasi, kas keegi siis kobises, et rahvustevahelise suhtlemise keel (tollal vene keele ametlik sünonüüm) takistab riigi ääreosade arengut? Jutud kõige ümbertõlkimise vajalikkusest on jama, uus põlvkond (kes oskab keelt) kasvab peale ja vanad kaovad eest ära. Lihtne!
  • Ja ühele keelele üleminek oleks alles algus! Tõeliseks piduriks on erinevad KULTUURID! Kui ka kõik kultuurid saaks üheks muuta, siis saabub alles õitseng! Ja üleüldine ÕNN!
  • Tegelikult peaks probleemi lahendama tehnoloogia.
    Väike vidin kõrva ja räägitagu mis keeles tahes aru saab ikka.
    Teine lahendus Esperanto või muu tehis keel ...siis on kõigile võrdne.

    Mi estas Dol...lihtne ja loogiline samas saab seal kasutada seda sõnavara mis on globaalne!
  • Coral, olen sinuga nõus, et erinevate kultuuride kaotamine aitaks majanduskasvule kõvasti kaasa.
    Aga palju probleeme jääks. Veix eespool arvas õieti, et majanduskasvu mittetekitavad tegelased oleks hää panna sütt ja terast tootma.
    Üleüldine õnn oleks ikka märksa suurem ja üldisem ja igamehe õuel, kui inimesed ei oleks erinevad.
    Selles osas annaks ka ikka palju ära teha. Mistõttu tarvilik vaid kogu inimkonna senine kogemus ära kasutada. Kõige tõhusamad arengud inimestevaheliste erinevuste kaotamise alal toimusid eelmise sajandi teisel poolel mu meelst Kambodzamaal. Nad küll oma ettevõtmiste tagajärjel saabuvat majanduskasvu ära ei jõudnud oodata ja teised riigid segasid ka, aga kui targem ja kannatlikum olla, siis õnnestub kindlasti.
  • Heh, kahaneva rahvastikuga riigis tetgelikult puudub vajadus kasvava majanduse järgi. Majanduskaasv on vajalik eelkõige noore rahvastikuga riikidele.
    Aga sa abesiki emigreeru õige Iirimaal kalkuneid kitkuma. Saad majandust kasvatada ja miskit muud keelt kasutada. Ja võta see va Kinks ka kaasa.
  • kas Eesti majandus kasvab siis liiga aeglaselt?
  • TNT mõte huvitav - kui ka majandus peaks ühel kohal tammuma siis kahanev rahvaarv tähendab, et inimese kohta tulu kasvab. Mida kiiremini rahvaarv kahaneb, seda rohkem jääb üle ülejäänutele.
  • Ma arvan, et ühe keele valitsemisel maailmas Eesti kindlasti poleks kahaneva rahvastikuga riik:). Ma arvan, et rahvastikutihedus saaks varsti olema umbes nii nagu Hollandis või Taanis ja keskmine Eesti elanik näeks välja nagu hinduhiinlane. Kas sellist (aga see-eest õnnelikku) Eestit me tahtsimegi?
  • üks oluline asi, mis vananeva rahvastikuga kaasas käib - kulutused tervishoiule kasvavad ja see ei ole küll hea. Kui tulu inimese kohta kasvab, siis kulu suureneb kiiremini.
  • Jep, nii lihtne see ongi...Paraku ei käi see siiski Eesti kohta, sest ümbritsev rikas Skandinaavia rebib hindu ja majandust ülesse. Põhimõtteliselt käib aga see nn vana euroopa kohta. Ja kus inimesed juba heaolust manduma hakkavad. Ja tekitavad endale ekstentsiaalseid probleeme tassides sisse araablasi, kes seal siis omi arusaamu ühiskonna ja pere põhiväärtustest kehtestama on hakanud.
    Nii, et abesiki, tahad globaliseerud: võta islamiusk ja räägi hispaania keeles või hiina. Kama kaks.
  • Vananeva rahvastikuga muutub raskeks majandust samal tasandil hoida. Vaja on tootluse tugevat tõusu üksikindiviidi tasandil kuna töötegijaid jääb vähemaks. Tootluse tõus muuseas peab lisaks vähenevatele tootvatele indiviididele katma ka vanade mittetootvate indiviidide kulud, keda protsentuaalselt saab rohkem olema.
  • abesiki, ma arvan, et suvaline iirlane teeks Su väite peale, et iirlastel on sama emakeel kui USAs (ilmselt mõtled siis inglise keelt, kuigi USA kodanike emakeelte osas on hispaania inglise keelest mööda läinud tänaseks) midagi sarnast kui Ingrid Rüütel käesolevat threadi lugedes...
  • Eestlase kui rahvuse probleem on ajalugu. Sakslased peksid meie esiisad nuudi abil küll tööd tegema aga murdsid nende vaba meele. Eestlane kahjuks ei ole harjunud olema VABA MEES, see ongi põhiline mis meid eurooplastest eristab. Eurooplased on harjunud olema vabad. Nad ei olegi orjad olnud. Eesti omariiklustki on kokku olnud 30 aastat. Seepärast mõtlebki keskmine eestlane nagu ORI. Hetkeline vaakum tekitabki osades inimestes segadust siis, et kelle kätt lakkuda? ja kuhu koogutada. On see Brüssel, Moskva või Meka?
    Seepärast ongi kahjuks kogu ettevõtlus vaikselt libisenud eestlaste kontrolli alt nn "välisinvestorite kätte" ja saab tõeks Zirinovski ennustus, et eestlasest saab hea saunamees, kes uutele peremeestele (LOE: OMANIKELE) saunas käteräti ulatab. Põhimõtteliselt käitume samuti nagu Naurulased, kes lihtsalt kogu oma saare on endalt alt ära kaevanud (fosforiit) ja peavad kuhugi mujale elama kolima.
    Aga pole hullu, samad saatusekaaslased olid muide Iirlased. Mehed käisid palgasõduriteks ja naised olid libud, siis mujal euroopas.......Poolteist sajandit tagasi.
  • Väga rumalad jutud...
    Tooge mõni näide, kus kultuuri kiire muutumine on kaasa toonud majandusarengu.
    Muutumine toob kahju, juurdeõppimine kasu.

    suvalised kultuuri muudatused toovad esmalt kaasa aastakümnenditeks või aastasadadeks töövõtjate motivatsiooni ja elukvaliteedi languse.

    Täiskasvanud inimene on oma õpitud oskuste, suhtumiste ja sotsiaalsete sidemetega. Nende muutumisel lähevad osad sidemed katki ja tulemuseks on sootsiumi keskmise elukvaliteedi langus.

    Seega on kultuuri võimalik majanduslikult soodsalt muuta vaid uusi sidemeid peale kasvatades (lastele).

    Selles osas aga on inimese aju õnneks üsna mahutav, keegi ei keela ka kõigil siinolijatel õppida kümmet keelt või vähemalt viit enamlevinut.

    Teine rumalus: erinevused on innovatsiooni allikaks. Mitte kuigi tihti ei hüppa inimesele lihtsalt pähe tore ja innovaatiline mõte. Palju tihedamalt saab ta selle mõtte vaadates mõnda probleemi erineva nurga alt, näiteks oma kultuurilisest kogemusest lähtudes. Seega diversiteedi kadu tähendab ka innovatsiooni kadu.
  • TNT. ära lahmi, kui sa seda hästi ei oska teha.
    seikatsu. käsi peatus korra lause "ühise emakeelega US ja Iiri" juures ja ilmselt iirlased vihastavadki samuti nagu Ingrid Rüütel selle foorumi peale, aga kahjuks ei tulnud tol hetkel paremat seost ette.
  • Nagu ma aru saan, siis teemaks on majandusinimese pilgu läbi kultuuri ühe alustala ehk keele tähtsuse hindamine riigi/regiooni/maailma majanduses. Aga oma väidetes kasutate pigem selliseid "pehmeid" seisukohti ehk "no hard facts".

    Minu meelest on teema huvitav ning selle võiks keegi täiesti tõsiselt teadustöö tasemel ette võtta ning uurida siis näiteks:
    - kuidas mõjutab regiooni/riigi majanduskasvu selles kasutuses olevate keelte arv (suhestatuna näiteks elaniku kohta) - kas on statistiliselt oluline, mis suunaline on mõju?
    - kas keelel on olemas kriitiline piir, ehk siis geograafiline, rahva-arvuline vmt. piir, millest alates hakkab ta muutuma (dialektistuma) (näide: Ladina-Ameerika hispaania keel on erinev mandri-Hispaania keelest ning nad kaugenevad teineteisest pidevalt aja jooksul);

    Üritasin otsida näiteks sedagi, et kuidas on aja jooksul muutunud maailmas kasutusel olevate keelte arv ning mis tempot/tendentsi see protsess näitab, kuid kahjuks ei ole sellise materjali otsa sattunud.

    Isiklik "kõhutunne" on pigem see, et keel ei ole staatiline nähtus ja selle ühtsena hoidmiseks peaks tõepoolest maailma kultuurirum vägagi homogeenne olema, mida ta kohe mitte ei ole. Isegi parima tahtmise korral ei ole võimalik ära hoida erinevate dialektide tekkimist ning keelte muundumist ajas ja ruumis ning pigem on see positiivne nähtus, sest tavaliselt kohandub keel ju optimaalseimaks vastavas keskkonnas. Seesama hea eskimode ja lumede nimetuste näide - eestlasel lihtsalt ei ole vaja omada 60 nimetust lume jaoks, aga eskimo jaoks võib ta olla elu-ja-surma küsimus. Kui ta ei suuda (efektiivselt) edasi anda teadmist, et täna on lumi "30 cm paksune, suure-teraline ja pisut kollaka tooniga, mis tähendab, et põhjaväinast peaks hästi heeringat saama", siis oleks tema heolu kaotus oluliselt suurem kui näiteks sahaara elanikul, kes pole oma elu jooksul lund isegi näinud.

    B.
  • PS. Kas keegi on näinud näiteks, missugune on eesti teismeliste keelekasutus mõnes instant-messaging keskkonnas nagu MSN? Mul on õnnestunud enda õelastega suheldes jõuda arusaamiseni, et see eesti-inglise-jmt mis muude keelte sulam on lihtsalt üks keskkonnamõjude (vajadus võimalikult efektiivselt ja väikese trükivaevaga anda edasi keerulisi mõtteid ja emotsioone) tulemusena tekkinud "dialekt". Ja ma ei nõustu kuidagi seisukohaga, et sellised arenguid tuleks iga hinnaga takistada, sest nagu ma ütlesin, keel peab olema võimalikult efektiivne suhtusvahend ja dünaamilises keskkonnas peab ka keel paratamatult kohanduma. Ja kui palju teist näiteks emoticone kasutab ning kui palju neid kasutas nii 10 aastat tagasi ja kui suur on tõenäosus, et tädi maalile nendega küllastatud _eesti keeles_ kirjutatud kiri talle arusaadav oleks?;)

    B.
  • suruda keel raamidesse on sama hea kui keelata inimesel mõtlemast.
    proovi, vaata kas õnnestub!
  • romario, mõnevõrra lihtsam siiski.

    kasvõi eesti keeleseadus, ülaltoodud suur-rooma ja iirimaa näited ju seda tegelikult teevad. protsess on küll pikaajaline ja valuline, enne kui tulemused näha on (VS mõtlemise keelamine, mille järel saab kohe tuvastada, kas on veel ajutegevust või mitte ;))
  • No kui teema juba mõtlemise keelamise peale läks, siis soovitaks igaleühele, kes seda veel teinud ei ole lugeda läbi Orwelli "1984". Üllatavalt hea ning ajakohane raamat.

    Ühelt raamatu "1984" factsheet'ilit:

    "In 1984 Orwell shows how and why a government can become
    all-powerful and all individual freedom completely eroded. As
    Goldstein’s book explains (Chapter 8), absolute equality in society
    is impossible. There will always be different social classes, and it is
    human nature for humans to exert power over weaker people."

    "One way in which the government maintain and strengthen their
    power is manipulating language
    . Just as clever advertising slogans
    and political messages might persuade us today, Big Brother uses
    language to plant new ideas in peoples’ minds and erase old ones.
    As Syme explains in Chapter 3, if a word like ‘freedom’ does not
    exist, then the whole idea of freedom also ceases to exist
    . Orwell
    stresses this point by inventing a whole new language, ‘Newspeak’
    for 1984."


    Ehk ma kaldun pigem oma arvamuses rohkem Romario poole, et mõtte- ja keeleline vabadus on omavahel väga tihedalt seotud ning pärssides keelelist mitmekülgsust, jääme suures ulatuses ilma võimalikust mõttelisest mitmekülgsusest (majanduslikus mõttes - innovatsioonist).

    B.
  • Eelmisel korral ei õnnestunud linki raamatule siiski korralikult lisada, proovime siis uuesti...

    B.
  • Annan alla, aadress plain text kujul: www.msxnet.org/orwell/print/1984.pdf

    B.
  • Sellel teemal on chatis huvitav arutelu praegu.
  • to: abesiki jt

    Te haugute vale puu all. Asja tuum ei oleks mitte see, et kõigi emakeel oleks ühtne, see on ebareaalne ja kindlasti ebapopulaarne. Küll aga võiks heietada mõtet, et kõigil maailma inimestel oleks ühine 2nd language. See tähendaks, prantslane saab üle oma egoistlikust idiootsusest ja sakslane prantslasele meele järgi olemisest ja mõlemad õpivad ära inglise keele. Küll siis teised maniakid nagu flaamid, belgid jm väikesed ketikozzled eeskuju võtavad.

    Siin olekski potentsiaali inglise keelel, mis on suhteliselt lihtne ja loogiline ning mitte koleda kõlaga. Ühtlasi ka maailma enim räägitud keel (mitte segamini ajada enim räägitud emakeelega, milleks on tõenäoliselt mandarini keel või hispaania keel). Inglise keelt pidi kogu maailmas rääkima 2 miljardit inimest. Noh eks sellesse numbrisse tuleks suhtuda skeptiliselt, aga 1/3 on juba võidetud. Prooviks ülejäänud 2/3 ka ära võtta.

    Nagu keegi eurobürokraat väga küüniliselt aga samas siiski mõtlemapanevalt märkis euroliidu meeletute, eksponentsiaalselt kasvavate tõlkekulutuste kohta:

    Parem plekkida tõlkimise kui sõja eest. :)
  • Sain täna päeval vahetada paar sõna ühe teadustaustaga etno- ja kultuuriguruga, kes on ilmselt Eestis üks parimaid spetsialiste, kes oskaks antud teemal sõna võtta. Ta arvas samuti suffiks, et variant oleks kakskeelsus. Ta ei osanud küll öelda, et palju võiks majandus sõltuda kultuuriidentiteedist, kuid et teadus- ja majanduskeeleks võiks olla iseenesest inglise keel. Teaduses see peakski nii vaikselt juba olema. Päris ühe keele varianti ta ei poolda, kuna kunst ja kultuur sõltub paljuski just kultuurikoodist.

    Mainis, et teadlaste arvamused lähevad selles osas lahku, et kas keel mõjutab mõtlemist või mitte ja kui mõjutab, siis kui palju. Üheks põhjuseks tõi ta selle, et miks inglise keel on nii laialt levinud, et see on äärmiselt tolerantne - laseb sisse imbuda võõrväljenditel. Samas paljud väiksemad rahvad on oma keele kallal teostanud tõelist vägistamist. Tõi näitena Eesti Ärkamisaja, kus 1860-1870 paiku hakati jõuga eestistama liitsõnu ja mugandama keerulisi väljendeid. Kõige tugevamaks läks eestistamine 1920ndate paiku. Selline vägistamine pole pikemas perspektiivis hästi mõjunud üldiselt. Soomes pidavat võõrväljendite kohandamine populaarne olema praegu - tulemuseks palju ajuvabasid sõnu, mida ei mõisteta.
  • Aga kui ....
    Impordiks Hiinast mingi 1 miljon pilukat. Siis ei oleks meil tööliste puudust. Pankadel oleks kellele laenu anda. Pilukad võiksid siin teha üle ühe lapse (lapsi nad teha oskavad).
    Ja varsti räägiksime kõiks selles piluka keeles...
  • Aga sa abesiki tee püha üritusega algust, ja hakka näiteks siin foorumites ainult inglise keeles oma tarkust kirja panema. Väärt mõte või mis?
  • geltmann,
    kas sa suudad põhjendada ära, miks peaks 1 miljon pilukat Hiinast siia tulema? Inimesed pole kaup, sa ei saa neid valitsustevahelise leppe alusel importida ... ja Jumal tänatud!
    Mida nad siin tegema hakkavad? Sprotte karpi pakendama? Selle jaoks on meil Ida-Virumaalt tööjõudu saada küll ja küll.
    Vaata, keda tööandjad otsivad ja mõtle! Kas pilukad tulevad Harvesteri operaatoriks? Keevitajaks? Mida veel?
    Eesti riik on selleks liiga väike, et kulutada raha veel ühe miljoni inimese integreerimiseks. Praeguste hallipassimeestegagi tegemist küll :-(
  • tegelikult viipekeel sobiks väga hästi suhtluskeeleks :D
  • No ma olen t2hele pannud ,et nii m6nedki inimesed l2hevad pahatihti, peale ohtrat v2gijookide manustamist yle viipekeelele.")
  • Aegade algusest on ju majandusarengu pidur olnud võõras kultuur, eks sinna kuulub alla ka keelebarjäär. Sõdasidki peetakse ju uute turgude hõlvamiseks et vaenulikke ja tundmatuid maid allutades majanduslikku läbikäimist hõlbustada. Demokraatia toomine, paganatele usu toomine jms - tegelikult on see ju oma kultuuri toomine, mis sest demokraatiast ja usust niisama ikka kuhugi tassida. Olen lugenud, et viikingid astusid ristiusku suht meelsasti, kuna said isegi aru, et sest on kasu. Kodus olles siiski kummardasid omi jumalaid edasi aga kui kaubareisile läksid, siis riputasid risti kaela, umbes nagu nagu ärireisile minev ärimees lipsu....
  • Päh!
    Oma saamatuse õigustamiseks kõlbab meile mis iganes - küll räägime valet keelt; küll on maa külmanud; küll oli vihmane suvi jne. jne.
    Tegijad teevad ja nannipunnid vinguvad.
  • Kui esitada absoluutne väide, et inimmõtlemine oleneb ainult keelest, mida räägime, siis tähendaks see, et iga indiviidi puhul on tegu teatavate mõtete kombinatsioonidega lähtuvalt globaalsest mälust, arengutasemest ja mikrokeskkonnast. Andekus ja talnendikus oleks siis omadused, mis aitavad näha rohkemaid variatsioone probleemidele.

    Peeter Torop sõnab oma raamatus “Kultuurimärgid”: “Iga üksik tekst on vaadeldav märgina, mis on ühel tasandil osa märgisüsteemist ja teisel tasandil autonoomne tervik, olles omakorda ehitatud märgisüsteemi(de)st.” Järelikult on nii punkt kui romaan tekstid, üksnes erinevatel platoodel. Ja kui eeldada, et inimmõtlemine oleneb ainult keelest, siis peab olema ka Einsteini üld- ja erirelatiivusteooria puhul tegu tühipalja keskkonnast ja teadustasemest lähtuva lahendiga. 19. sajandi algupoolel ja keskel tulid Lobacevski ja Riemann välja oma erigeomeetriatega. Nende erinevus võrreldes Eukleidese geomeetriaga on näiteks selles, et Eukleides aksiomeerib oma “Elementides” – kahe punkti vahele saab tõmmata ainult ühe sirge; kuid Riemann ja Lobacevski väidavad, et saab lõpmatult palju. Kui märkida A4le kaks punkti, siis ei anna mitte kuidagi üle ühe sirge nende punktide vahele joonistada. Kui võtta aga korvpall ja märkida ühte palli otsa punkt A ja teise punkt B, siis saab neid punkte omavahel ühendada 360 kraadi ulatuses ehk lõpmatult paljude sirgetega mööda sfäärilist pinda. Kui arvestada, et Eukleidese “Elemendid” on/ oli teadusklassika, siis oli tohutu samm erigeomeetria loomine. 19. sajandi lõpus ja 20. sajandi kõige esimestel aastatel tuli Henri Poincare välja filosoofiliste kirjeldustega aja relatiivsusest. Sõnaga, olid tekkinud teadus-ja filosoofiamaailma nii selgetele tõdedele erijuhud ja kahtlusmomendid. Kui väita absoluutselt või nõrgalt, et meie mõtlemine oleneb keelest, siis pidid nii olulised teooriad olema jõudnud Einsteinini, kas otseselt või kolmandate teooriate ja inimeste kaudu; ehk iga oluline sündmus peaks mõjutama globaalset märgiinfot. Kui inimkonna teadmistepagas on jõudnud mingisse staadiumi ja meie mõtlemine oleneb keelest, siis peaks me jõudma relatiivsusteooriateni ilma Einsteinita. Ainult ei tea, et millal – kuid just niisugune kombinatsioon, avastamaks valemite põhine aja suhtelisus, peaks kellelgi kunagi tekkima.

    Küsimust, kas ja kuidas mõjutab keel mõtlemist, võib vaadelda kahe osana. Rahvuskeelte iseärasuste baasil ja üleüldist keelte semantikat silmas pidades. Eesti keele säilimine oleks siis mõistlik, kui pole võimalik luua üheski teises keeles sarnaseid sõnumikombinatsioone, mis tekitavad meie rahvusele mingeid väärtuslikke mõtteid. Samas, kui keel koosneb märkidest, siis peaks teoreetiliselt saama lahutadades ja jagades need originaalsed osad kätte, mis oleks inimmõtlemisele olulised. Ja kui me võtaks igast kultuur- või rahvuskeelest koore, saaks me lisada selle inglise keelele – tekiks laia võimalustegammaga metakeel. Väärtusetud osad jätaks ajaloo prügikasti. Kindlasti tekiks palju erinevaid dialekte, mis oleks väärtuseks. Dialekti on lihtsam mõista kui võõrast keelt.
    Astudes sammu veel edasi – kas need keelemudelid, mis täna on kasutuses, on optimaalsed? Mida annaks keele innovatsioon (nt. täiesti uue tähe käibesse laskmine)?
  • Mu arust USA ongi n2ide keele unifitseerimisest. Sinna on kohale r2nnanud terve keelte paabel, kes kasutavad ametlikus suhtluses inglise keelt. USA on rahvusriik (!), ehkki neid ei yhenda rahvus ega emakeel (yks hypotees on, et nende yhine identiteet on "the american way of living"..).

    Yhine keel loob t88j6u mobiilsuse, mis viib produktiivsuse kasvuni. Eesti t88lisel on suht riskantne tugevalt spetsialiseeruda mingile alale, sest peale vallandamist pole tal keelebarj22ri t6ttu v6imalik kuhugi mujale liikuda, samas kui USA ametivend l2heb teise osariiki sama t88d tegema. V2hene spetsialiseerumine viib aga yldjuhul madalamale tootlikusele.

    Mulle tundub, et killustunud Euroopal l2heb eneste yhtseks rahvuseks ymberdefineerimisega kyll ikka veel m6nda aega, ehkki keelelises plaanis on konvergents inglise keele kui esimese v66rkeele suunas ka siin tuntav. Praeguses EU-s on siiski raskesti ettekujutatav, kuidas eestlane l2heks t88le Prantsusmaale v6i Hispaaniasse ilma kohalikku keelt oskamata.


    PS. Muuseas keeleteoreetikud arvavad, et keele leviku kriteerium ei ole niiv6rd keele v2hene keerukus, vaid minimaalne pingutus, mis on tarvilik keeles esmatasandi suhtlemisoskuse saavutamiseks.
  • abesiki: Ja kui me võtaks igast kultuur- või rahvuskeelest koore, saaks me lisada selle inglise keelele – tekiks laia võimalustegammaga metakeel. Väärtusetud osad jätaks ajaloo prügikasti. Kindlasti tekiks palju erinevaid dialekte, mis oleks väärtuseks. Dialekti on lihtsam mõista kui võõrast keelt.

    abesiki, sa ei saa ikka aru....
    mis kasu on sellest, et sa staatiliselt mõtled? mis kasu on sellest, et sa mingil ajamomendil viid läbi "keelerevolutisooni" - koorid kõikide keelte "paremad palad" kokku ja liidad inglise keelele? see on nagu manuaalne replikeerimine. järgmisel ajamomendil on ju teistes keeltes uued kombinatsioonid tekkinud, mida selles sinu reformitud metakeeles ei ole. need dialektid arenevad piisava aja jooksul uuest erinevateks keelteks - dialektidest saavad uute keelte ja keelkondade tüved, jne. Selleks ei lähe rohkem vaja kui 10 tuhat aasta. keel areneb iseenesest, ma ei usu, et siin mingi "teadlik", "sihipärane" tegutsemine mingit positiivset efekti annaks (kuigi ei välista), kaldun arvama, et vastupidi - tohutu segaduse tekitab - rikub rütmi ja rutiini (mis võib olla nii hea kui halb - aga pigem halb).

    teine asi millest keegi veel pole rääkinud, on tehiskeel. ühte sellist ju üritati implementeerida (mis sõna see siis nüüd on? okok juurutada) - esperanto keel, nimelt. aga millegi pärast ei võta vedu. Sarnaneb minu meelest kahtlaselt üritusele nimega Inteli IA64 arhitektuur, kuhu on tohutult pappi taotud, aga asi ei võta vedu, sest "kõik" suhtlevad endiselt edasi x86 ehk IA32 "keeles".

    mis puudutab 2nd language juurutamist, siis oleks see tõepoolest ainuke variant ja aluseks tuleb võtta tehiskeel a la esperanto. prantslaste, sakslaste jne rahvaste uhkus keeldub alla neelamast inglise keele de facto standardiks nimetamist - kuigi aja jooksul võib see nii kujuneda (nii paistab vähemalt) ja neil pole valikut, aga jõuga ei tee selles valdkonnas minu meelest küll mitte midagi ära, eriti globaalsel tasandil. jõuga teeb ära ainult läbi pika ahela - sõda->kultuuri ja majanduskeskkonna kohandamine "õigetele väärtustele vastavaks"->uutel alustel arenev ühiskkond. Näiteid pole raske tuua: Iraak, ristisõjad, viikingid, no põmst kogu tsivilisatsioon ja ajalugu.

    punkt
  • to romario: esperanto keel oli juba sündides surmale määratud projekt. Õppisin seda ka mina lausa 3 põhikooli klassi tundi, siis oli selge, et sellega ikka midagi peale pole hakata. Selles osas olen sinuga täiesti nõus, et EL'i majanduskasvu üheks pärssivaks elemendiks saab olema lisaks täiesti suutmatule haldusstruktuurile (vihje: USA ja füderaalriikide süsteem) keel ning ilma ühise keelepoliitikata üle kõiide liikmesriikide seda probleemi lahendada ei ole võimalik. Esperanto saab levida ainult olukorras kus ta de jure mingi kell kohustuslikuks kuulutatakse ning hakatakse seda ka ametlikus suhtluses _nõudma_ (nagu näiteks vene keel NL-is), kuid minu wild guess on et see never-ever ei tööta. Võimatu, sest kui inimestel on lihtsam suhelda mistahes teises keeles (ja keele õppimiseks läheb vaja aega, ressursse jne - sa pead põhimõttelieslt terve valitsusaparaadi ümber koolitama), siis seda nad ka teevad, Miks vägistada ennast ja teisi?

    Jah, EL'i poolt ma ei ole kunagi olnud - ainult et sellest väljajäämine oli tol momendil veel halvem valik.

    B.
  • Kõikide keelte kirjeldatavaid keskkondi ning protsesse adekvaatselt vahendav metakeel oleks ilmselt tohutult mahukas, keeruline ja kohmakas. Kui selline ühendamine jõuga läbi viia, hakkaksid mõne aja pärast universaalseks kasutuseks kõlbmatus metakeeles arenema dialektid e. mugandataks keelt vastavalt kasutuskeskkonnale. Metakeel laguneks erinevateks murreteks, millest kujuneksid uued keeled. Huvitav oleks muidu teada, kui palju erinevaid tähendusi, lekseeme (ja neis sisalduvaid semeeme) on maailma kirjeldamiseks kõigis eksisteerivates keeltes kokku?
  • Avastasin eile õhtul, et minu algsele postile on kirjutatud üks muhe ja irooniline vastukaja, kuigi demagoogiline.
    http://aab.pri.ee/jutt/279/

Teemade nimekirja