LHV finantsportaal

Foorum Investeerimine

kas me oleme arenenud ahvist või ahvid on arenenud meist?

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Ameerikas on päris kuum teema, kas õpetada loolis
    darwini evolutsiooniteooria kõrval ka "intelligentse looja" teooriat või mitte

    1987 a. keelas Ülemkohus kreatsionismi õpetamise USA riiklikes koolides, mida vihasemad "intelligentse looja" teooria vastased peavad ümberpakitud kreatsionismiks(Jumal lõi maailma).

    Teisest küljest ei suuda Darwini evolutsiooniteooria seletada elu tekkimist, vaid kirjeldab kuidas eluvormnid arenesid juhuslikke protsesside nagu looduslik valik tulemusena.

    Intelligentse looja teooria pooldajad jälle ütlevad, et juhuslikke protsesside tulemusena pole elu tekkimine võimalik ja toovad sellise kuulsa näite:

    "Ei ole võimalik ,et tuleiil kihutab üle prügimäe ja selle tulemusena valmib Boeing 747"

    "Intelligentse looja" teooria jätab ütlemata, kes looja oli, lihtsalt deklareerib, et juhuslikult ei olnud elu tekkimine võimalik
  • Kuulsin ka seda uudist.
    See millesse keegi usub, on tema enda teha. Hetkel on teadus nagunii sealmaal, et mingeid kindlaid fakte elu tekkimisest ei ole. Seega jäävad otsad lahtiseks...
    Aga igast lugupidav kool võiks elu alguse hüpoteesi erineva nurga alt õpetada. Kasvõi Darwinismist Budismini. See sama käib ka usundiõpetuse kohta. Miks ei võiks lapsed oma silmaringi laiendada? Miks on Darwinism vettpidavam kui kreatsionism?
  • loogiline, aga kuidas siis intelligentne looja tekkis? Veelgi intelligentsema looja kätetöö? Pärast Suurt Pauku pidi elu kusagil ikkagi ju juhuslikult tekkima. Vist. Või olen liiga kitsa vaatenurgaga. Äkki on unuversum ka kellegi kätetöö:)
  • Mõned USA intellektuaalid leiavad, et sealne meedia on langenud erapooletuse demagoogilisse lõksu. S.t. peetakse heaks normiks, et iga problemi või analüüsi juures tutvustatakse ka vastaspoole seisukohti - kui vastaspool juhtub olema aga arulage umbluu, siis annab meedia selline käitumine nende jutule palju suurema legitiimsuse, kui asi väärt on (kreatsionistid, kasvuhooneefekti eitajad jne.). Lihtsale inimesele jääb mulje, et 'intelligentne disain' pole mitte propagandaüritus, vaid täiesti tõsiseltvõetav teaduslik seisukoht, mida evolutsionistide propaganda maha teeb...
  • Mulle päris meeldis ühe USA loodusmuuseumi töötajatele tehtud käitumisjuhend, mida teha siis, kui mõni kreatsionist hakkab oma norivate küsimustega pinda käima. Viimase võimalusena soovitati teha ringkäigus väike paus ja sulgeda ennast peldikusse niikauaks, kui tüütu kreatsionist on ära läinud :-)
  • Graafik!

    Sinult ei oleks küll sellist kreatsionismi toetavat sõnavõttu oodanud.

    See Boeing 747 väide on absurdne kreatsionistide möla, millel pole tegeliku evolutsiooniga mingit pistmist. Bioloogiliste organismide tekke protsess on üsna täpselt teada ja selle tõenäosus on nii suur, et see pidi tekkima ookeanide tekkimise järel mõne aasta jooksul.

    Evolutsioon kui protsess on fakt.
    Evolutsiooniteooria on seda fakti selgitav teaduslik teooria, mis kirjeldab, miks ja kuidas evolutsioon toimub.
  • Ma ei tea, kas ma olen kreatsionismi poolt,

    mis puudub teadusringkondadesse, siis on neil komme ületähtsustada seda vähest, mida me maailmast teame ja pisendada selle tähtsust, mida me maailmast ei tea, aga seda on kuradima palju
  • Vale, Graafik. Teaduse põhitähelepanu on suunatud just sellele, mida veel ei teata. Ainult, et teadlaste ja kreatsionistide arusaamised sellest, mida teatakse ja mida mitte (samuti kui see, mis väärib uurimist ja mis mitte) on erinevad.
  • Justnimelt kreatsionistide pidev mögin iga loodusteadusliku arutluse juures on see, mis sunnnib teadusringkondi ikka ja jälle samu asju üle rääkima. Sellest ka see ületähtsustamsise mulje.
  • Graafik, kui sinu käsitluse kohaselt kreatsionistid esindaksid siis seda vastaspoolt, kas me võime näiteks pidada Tallinkit ostnud inimesi kreatsionistideks? = kui me pisendame selle tähtsust, mida me teame ja ületähtsustame seda, mida me ei tea. :-)
  • graafikatoles, ipilotatos ja kristjanolopus - meie aja filosoofid :)))
  • no,no ma toon sulle kohe näite kuidas teadus muutub tänu suurtele autoriteetidele sarnaseks religiooniga ja vana teadusteooria kaitseb ennast uue eest

    Hawking, kes 30 aastat tagasi lõi musta augu teooria, tunnistas nüüd pärast pikka mõttetööd üles, et ta eksis.
    http://www.loodusajakiri.ee/horisont/artikkel332_326.html

    Tänu Hawkingi autoriteedile läks teadlastel enne 30 aastat aega kui selgus, et mustast august on võimalik infot saada. Ometi tulid teated selle kohta juba aastaid varem, aga suur isa oli lihtsalt pidur

    Teadust religiooniga on võrrelnud paljud teadusfilosoofid ( näiteks Kuhn "paradigmade vahetumine", ma kõiki neid ei määleta, kunagi huvitas mind see teema väga
  • Evolutsioon ei ole fakt :-/ - liikide muutumine on fakt
    Evolutsioon on mehhanism, millega seletatakse liikide muutumist. Oma klassikalisel kujul on evolutsioon tautoloogiline - s.t. kui kõik eeldused on täidetud, siis evolutsioon on loogiliselt paratamatu.
    Evolutsionistid väidavad, et evolutsioon on põhiline mehhanism, mis on kujundanud elu praeguse vormiderohkuse, s.h. iga üksiku liigi.
    Kreatsionismi ja intelligentset disaini ei peeta teaduslikeks mh. seetõttu, et nendest 'teooriatest' ei tulene ühtegi kontrollitavat järeldust.
  • Graafik, 5p. ga Hawkingi ja ID vahel on üks oluline erinevus. Hawkingi arutlused + valemid jätsid sõltumatu kontrollimehhanismi ja kui S.H. eksis, siis varem või hiljem pidi see teaduslke meetoditega selgeks saama. Samalaadseid 'pidureid' on teaduse ajaloos olnud varemgi, aga need on lõpuks kõrvaldatud teaduse enda vahenditega (ioonid, mandrite triiv jne.).
    ID ei jäta võimalust, kuidas teda võiks teaduslike meetoditega kontrollia või ümber lükata...
  • Eestist kreatsionisti leida poleks ma oodanud.

    Aga noh, jah, samas. Nagu hiljutine uuring ütles, siis selle juures, et 16% eestlasi peab ennast usklikuks, usub üle poolte eestlastest "mingi vaimu või elujõu" olemasolu. Sedasorti ebausu juures ei ole ka kreatsionism üllatav.
  • Seal Horisondi artiklis oli hoopis üks teine huvitav koht:

    "[Hawkins on] Mänginud filmis “Star Trek” pokkerit ühe laua taga koos Newtoni ja Einsteini ja komandör Dataga. Ning joonud Simpsonite multifilmi sarjas baaris Horneriga, lootes, et saab tollelt loodrilt varastada idee, et Universum on sõõrikukujuline."

    :D
  • "Ei ole võimalik ,et tuleiil kihutab üle prügimäe ja selle tulemusena valmib Boeing 747"

    Kreatsionistid teevad selle lihtsa ja inimliku vea, et nad ei suuda ette kujutada nelja miljardi aasta pikkust ajavahemikku. Me keegi tegelikult ei suuda, inimaju ajataju on adekvaatne vaid mõnesaja-aastase perioodi, noh, pingutuse korral ka mõne tuhande aasta pikkuse perioodi ettekujutamiseks. 4 miljardit aga on lootusetult meie mõõtkavast väljas.

    Kui tuul puhub üle prügimäe 100 aastat, siis ei teki Boeingut, kui puhub 4 miljardit, siis võib tekkida küll.

    Iga sündmus on tegelikult võimalik, kui anda piisavalt aega. On näiteks võimalik, et pronkskuju paremas käes liiguvad kõik elektronid hetkeks ühes suunas ning pronkskuju viipab käega. Selle sündmuse ära ootamiseks aga tõenäoliselt ei piisa Universumi elueast.

    Evolutsiooniga on see trikk, et evolutsioon põhineb kumulatiivsetel mutatsioonidel. See tähendab, et mingi evolutsioonilise muutuse saamiseks ei pea me ootama "suurt juhust" (Boeingu moodustumist prügist ühe hetkega), vaid väikesed muutused hakkavad kumuleeruma. Ning tänu looduslikule valikule nopitakse välja vaid organismi seisukohalt kasulikud muutused.

  • Boeingu analoogia on täiesti vale, olgu see 4 aastat või 4 miljardit aastat. Ja Hoyle rääkis kõige lihtsama raku tekkest.

    http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1535529/posts
  • Siin on veel üks teooria.
    Kui üheasjaga piisavalt süvenenult tegeleda siis tekib vilumus ja see asi õnnestub lõpuks suurepäraselt.
    Antud juhul on tegu mingite vanade jälgede otsimisega millest võiks tänapäevale kasu tõusta.
    Aga sama hästi võib ka kahju tõusta ( vähemalt 50 %)
    Kui saame teada midagi totaalselt enneolematut ja see midagi meie arusaamad ja ellu suhtumise pea peale keerab.Mingi udu, jah?

    OK. Oletame, et suudame tõestada uuringute käigus, et on variant E.
    Siis väärtused a, b ja c muutuvad k, l ja m`iks. Aga kui suudame tõestada, et elu polegi tekkinud siis sellel samal hetkel ju peaks kõik materiaalne ja ideoloogiline haihtuma nagu poleks seda kunagi olnudki.....
  • tuuleiil yle prygimäe?
    kas on yldse arusaamist kui TOHUTU on universium!
    ja miks yldse arvatakse et elusloodus on keerukam kui näiteks universium ise?
    kvantmehhaanikas on võimalik ka tahkest seinast läbi kõndida, lihtsalt tõenäosus on väike.

    minuarust usas oli kysimus selles, et darwinism on teooria, intelligentne loomine aga mitte.
    veel põnevam on, et darwinism on teooria mitte fakt.. aga teooriat eristab usust see, et teooriat saab katsetega t6estada, tema alusel saab ennustada. evolutsiooni probleemiks on, et moned vahevormid on puudu. samas, ei ole olemas yhist eellast, ehk siis organismi, kellest koik muu elu on arenenud. ilmselt oli palju "ainurakseid" kes hiljem erinevaks looduseks arenes.

    naiteks inimesel ja seenel on rohkem yhist kui inimesel ja kartulil. põhjuseks asjaolu, et rakuehitust on 3 tyypi - kas ilma tuumata rakk, tuumaga rakk voi rakk kus tuuma ylesannet taidab membraan. seda p6nevam on, et dna naiteks on tekkinud mitu korda, st ookeanis ilmselt tekkis soltumatult mitu ainurakset ja nad ei puutunud kunagi kokku aga ikka tekkis sarnane dna. dna on aga rna evolutsioon, st alguses oli rna ainult..

    ja eksimise kohta - einsteini kosmoloogiline konstant voib siiski olemas olla. einstein loi selle staatilisuse saavutamiseks, tanapaeval on seda vaja aga inflatsiooniteooria jaoks. elu on tekkinud, seletatakse norga antroopse pohimottega vms..
  • Hmm. Küsimus on, et kas mateeria organiseerub iseenesest aja jooksul? Kristalleerumine ja muu mateeria ise eneselik perfktne organiseerumine on seega entroopia ja kaose vastand?
  • Ma ei saa aru miks sellised mõttehiiglased investeerimispanga portaalis mulli ajavad,
    ega pole ise ennast börsil noteerinud, et ma saaksin teie aktsiatega kaubeldes labast pappi teenida
  • naxitrall, saatsin sulle ipo prospekti. nõudmiseni.

    mateeria organiseerumist voib tinglikult nimetada termodyno 4. seaduseks :)
    vastuolus justkui 2-ga, kuid kas kolmnurk on keerulisem kui kadakapõõsas?
    seda põnevam on, et miskid udmurdid väidavad, et mateeriast veel väiksem on nö mõistuse osakesed ehk hinge vaimu jne. tundub ibana, aga äkki aju on vaid meeleorgan, nagu silm, k6rvgi?
  • riq

    sind võiks osta küll, mis IPO hinnaks ka tuleb ?
  • Tegelikult on ju nii kreatsionistid kui evolutsionistid yhel meelel. Mõlemad arvavad, et elu ei teki iseenesest, vaid on vaja kõrgema jõu tahet.
    Evolutsionistid on lihtsalt arenenumad, kuna nemad on juba enda jaoks selle kõrgema jõu [nelja (või tegelikult enama]) loodusjõu näol leidnud ja uurivad seda edasi, samas kui kreatsionistid on alles selles faasis, et nad ainult mõistavad sellise jõu olemasolu, kuid ei ole suutnud seda veel täpsemalt defineerida.
  • Teadusel pole mingit pistmist religiooniga. Kreatsionistide väidete konfliktiks on asjaolu, et kõik täpsustused mis liiga palju katseliselt kontrollitavat infot sisaldavad, on ümber lükatavad.
    Kui religioon oleks kõigest väitnud, et 'jumal eksisteerib' siis millest üldse alustada et seda väidet kontrollida? Ilmselt polekski võimalik.
    Ideoloogline konflikt peitub pigem nn. inimeste duaalses maailmavaates, kahes arusaamas, mis tekivad ühe ja sama süsteemi puudulikust defineerimisest.
  • Jumala olemasolu tõestamine on tegelikult poolel teel juba. Näiteks on statistika abil kindlaks tehtud, et mõttejõu abil saavad inimesed tulemusi mingis vallas omale sobivas suunas mõjutada. Ehk siis jumalat tasub otsida iga inimese enda mõtetest, mitte 'kuskilt taevast'. Seda näitab ka fakt, et loteriiga võitmise tegelik protsent on märgatavalt suurem kui statistika seda lubaks.
  • Nüüd on puudu veel mõni tarkpea, kes ütleb, et defektita täringuga viskamisel on 6 saamise tõenäosus suurem kui 1/6...

    KricCo, palun näita seda fakti, et lotos on keskmine võitmise tõenäosus suurem kui statistiliselt võimalik.
  • Jagan KricCo arvamust, mis puudutab indiviidi mõttejõudu ja selle seost Jumalaga. Sest, mis muud on palve kui kontsentreeritud mõtted mingis kindlas suunas.
    Iseasi, kas Jumala olemasolu saab ja ongi vaja matemaatiliselt tõestada. Matemaatika on ju ka lihtsalt inimeste poolt loodud kategooriate kogum.
  • woody,
    Issameie on minu arust nagu lihtsalt teksti mahalugemine kas paberilt või peast, mõtlemise produkti ehk mõttega ei näe mingit seost. Mõtte suund on ka selline kahtlane vektoriaalne suurus. Kuidas seda suunda muuta või näiteks ülepldse kindlaks teha.

    KrisCo,
    Issand Jumal, statistika on statistika ja tema ei luba mitte muhvigi. Tõenäosus oleks veidi teine asi.
  • Maakera sees on teine maakera. Hulga suurem kui välimine.
  • Hawking ütles kunagi asja kohta väga täpselt - Jumalat pole olemas, sest teda pole tarvis.

    Teisisõnu - kuna kõik maailma asjad (alates universumi tekkest kuni elu tekke ja intelligentseks arenguni - mööndes, et inimkond on intelligentne, millist mööndust on raske teha) on seletatavad ilma jumalat asjasse segamata, siis pole põhjust oletada, et oleks olemas mingi ülim jõud, kes kõige loomisega tegeleb.
  • Sihukesed laused tekivad kui ühte lauset täiendada kolm korda :-)
  • Eestis mõnevõrra tuntud filosoof Undo Uus on teatud mõttes samaga - lihtsama suunas valimisega - jõudnud veendumusele, et materiaalset reaalsust pole üleüldsegi olemas, nii et sellisel juhul poleks vaja üleüldse ju asjade loomise/looja üle pead murda...

    VD: No positions
  • Eksisteerib nõrk hüpotees, mille järgi oli Stenonychosaurus inequalis-el soodumus saada mõistuslikuks olendiks kui 65 miljonit aastat tagasi poleks Maale kukkunud kivi pea kõik elusorganismid hävitanud.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stenonychosaurus
    Tal oli:
    1) Kaks sobivalt asetsevat silma, mis andsid ümbrusest ruumilise kujutise
    2) Suhteliselt suur aju kehapikkuse kohta
    3) Ja kaks vaba esijäset koos lahus olevate sõrmedega, mille abil sai haarata ümbritsevaid esemeid
  • Mul on ähmaselt meeles üks selline võrdlus, et kui me võtame sauruste ajastu kestvuseks 100 aastat, siis inimeste ajastu on kestnud vaid 11 minutit,

    nii et inimeste areng selles kontekstis meenutab kyll tuuleiili ;)
  • Inimestel on seega siis ka mõningane lootus mõistlikuks olendiks saamiseks. Aga kui ma esijäsemetega arvutis toksin või hiirt hoian, siis pole esijäsemed enam päris vabad ja võimalused sellega ahenevad?

    :-)
  • No see Undo Uusi "tõestus" käib läbi selliste mõistete nagu "hing", mis annab asja "sisukusele" juba selge hinnangu.
  • BTW No positions polnud selles suhtes niisama öeldud. Tahtsin vihjata, et lihtsamas suunas valimine on ka hinnanguline ja seda tehes võib välja jõuda väga erinevate järeldusteni, mis võivad minugipoolest ka kõik olla ekslikud.
  • Mind on süüdistatud kreatsionismis,

    tegelikult meeldib mulle piiblit lugeda ja seda loominguliselt tõlgendada :)

    võtame näiteks lause:
    põrmust oled sa võetud ja põrmuks pead sa saama
    (põrmu asemel kasutatakse ka sõna muld)

    selles lauses on korraga kaks loodusseadust:
    esimene pool(põrmust oled sa võetud) on kirjeldab sedasama elu tekkimist juhuslikkuse printsiibil(darwinism) :)
    ja teine pool(põrmuks pead sa saama) on gravitatsiooniseadus(newton), et kui newtonile õun pähe kukkus, siis oli ta küps ja oli valmis ära lagunema, mullaks saama.

    ja nii on kõigi asjadega kui elu areneb, siis organismid suudavad ületada gravitatsiooni, aga kui elu hakkab kustuma, siis hakkab gravitatsioon võimust võtma, inimene vajub kössi ja kui sureb, siis pudeneb täiesti laiali.

    nii et piiblis olid asjad tunduvalt varem kirjas kui neid kirjeldasid Darwin ja Newton
  • Darvinism ei räägi elu tekkest juhuslikkuse printsiibil. Tutvu materjaliga, loe, hari ennast.
  • no kui juba jutt läks sellele, mis varem kirjas, ei saa küll järgnevat linki andmata jätta ehk investeerimise abc:
    http://www.piibel.net/piibel/?rmt=21&ptk=1&s=1&f=Koguja
  • A milleks vaevelda mingi kauge araabia hõimu eepose tõlgendamisega. võta parem Kalevipoeg või Kalevala või Lacpliesis ette - sealt saad samasuguseid "gravitatsiooniseaduseid", "evolutsiooni kirjeldamisi" jne. hea fantaasia juures leida.

    Muide, elu ei tekkinud mullast vaid muld sai tekkida vaid pärast elu arenemist taimkatteks.
  • To innar:
    "Mis kasu on tööst ja vaevast, kõik see maine on mõtetu ja tühi..."

    Tüüpiline müügimehe jutt. Usumüügimees müüb oma usku. Sealjuures soovitab mitte midagi teha ja paluda ning oodata armu ande.

    Kamm-oon. Sorry, mina usun ainult endasse ja veel sellesse et, NO PAIN, NO PLAY!

    Pigem otsi endale raamatu poest Aleksander Tarassovi "Juhtimisvõitluse Kunst" 375 eek
    Siga-hea.
    Keegi ei suru seal vähemalt oma arvamust Sulle peale.
  • Graafik,
    Inimeste eellased ilmusid välja 20 miljonit aastat tagasi, dinosauruste ajastu kestis kokku 165 miljonit aastat ..suhe pigem 1:8.
    Pomisev homo sapiens aga tuli 200 000 aastat tagasi ehk äärmisel juhul oleks võrdlus 100 aastat dinosaurusi versus 1 kuu ja 2 nädalat "inimesi".

    Muideks, Newton arvas, et maailm on 6000 aastat vana.
  • ei ole võimalik t6estada et jumal on olemas või teda ei ole olemas.
    kumbagi pidi ei ole võimalik.
    samuti ei saa öelda et hall on valge, voi hall on must. ta on molemat ;)
    jne jne

    jumal ongi inimese ajus

    iPilot, ei ole nii et koik on seletatav ilma jumalata. Füüsika ei oska siiani seletada esimest paari sekundit maaima tekkes voi miks meie maailm on just selline voi et miks on pii 3.14 jne jne.

    kyll on aga kvantfyysikas teada fakt, et uurija mojutab uuritavat protsessi. naiteks valguse duaalsus. jne jne. ma ikkagi arvan et maailma genereeritakse vastavalt inimese aju arengule juurde :) me ei saa ju tajuda rohkem kui meie meeled on. egas enne silma arenemist ju valgust ka ei tajutud SELLISEL kujul. nahti et on heledam/tumedam.. meie nyyd tajume et miski ärevus on voi miski rahu aga ei muud. kyll uued organuid arenevad!

    mingi mees väitis et jeesus syndis 1000a tagasi.. pimedat keskaega pole olnudki!

    PS! teadlased on ymber lykanud väite, et kui miljonid ahvid toksivad aastaid klavitauuri siis synnib surematu kunstiteos. internet t6estas seda..
  • Ka elusõnalased väidavad et maailm on 6000 tuhat aastat vana.

Teemade nimekirja