Pensionifondid - milleks kära? - Vaba teema - Foorum - LHV finantsportaal

LHV finantsportaal

Foorum Vaba teema

Pensionifondid - milleks kära?

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Kindlasti peaks süsteem olema timmitud nii, et teise sambaga liitunute pension on suurem, kui ainult esimese samba oma.

    Jah, ega 40 aasta peale ei saa kindel olla, et inimtsivilisatsioon on veel alles.
  • Vanaema
    ttrust
    Juba algusest saadik tehti kaks valet lüket - tehti II sammas kohustuslikuks ja tehti võimatuks sambast loobumine. Sellist asja poleks olnud sotsialistidel teha lubatud olema.

    Selle väitega ei nõustu. Jah, mõndagi oleks võinud paremini teha, kuid kohustuslikkuseta oleks tulemus see, et ühiskond peab neile peale maksma, kes koguda ei tahtnud (et tagada minimaalne toimetulek). Kes tahtsid, saavad ise endaga hakkama. No ei ole õiglane.

    See, et II sammas tehti kohustuslikuks (mul õnneks mitte), tekitas minus tugeva sisemise vastureaktsiooni, mis oligi esmaseks emotsiooniks, et ma II sambaga ei liituks. Hiljem aga leidsin palju tõsisemad argumendid, et mitte liituda.

    See sotsialistide kohustuslikkus on täpselt samas kategoorias mõtlemine, nagu nad mõtlevad, et kõrgema ja aina kõrgema maksustamise teel saab alkoholitarbimist vähendada.
  • Vanaema
    Kindlasti peaks süsteem olema timmitud nii, et teise sambaga liitunute pension on suurem, kui ainult esimese samba oma.
    Jah, ega 40 aasta peale ei saa kindel olla, et inimtsivilisatsioon on veel alles.

    Tõepoolest, selleks et II sambaga liitunute pension oleks suurem kui ainult I sambaga liitunute oma hakkab olema, sellks ongi astutud samme, et I sammas tulevikus kõigile võrdseks "rahvapensioniks" muuta. Kauges tulevikus hakkad saama mingi 700 eurot I sambast ja lisaks 70-80 eurot II sambast.
  • Vanaema, Sa ütled: "et ühiskond peab neile peale maksma, kes koguda ei tahtnud" -- kas ühiskond maksab praegu I samba pensionäridele peale, makstes sotsiaalmaksu? Kui seda nii käsitleda, siis jah, maksab. Kas tulevikus kaob I sammas ära ja samuti vastav sotsiaalmaks? Ei kao, kui Eesti just maapõuest piisavas koguses naftat, vaske või kulda ei leia. I sammas jääb põhiliseks pensionikandjaks, nii oli see algusest saadik planeeritud, et II sammas annab ainult veidikene asjale juurde (kui õnnestub üldse juurde anda). Ühiskond jääb ka tulevikus pensionäridele peale maksma.
    Pealegi - need kes praegu ei kogu, nende arvelt on praegustel pensionäridel suurem pension.
  • Stockton
    Algpõhjus oli ikka see, et fondid pakkusid nullilähedast tootlust ja seejuures võeti kõrgeid haldustasusid. Kuigi Tuleva tulek ja konkurentsi suurenemine ning 100% aktsiariski lubamine hakkasid olukorda juba parandama.

    Mina küll ei leia, et kogumispensioni süsteemi reformimise juurpõhjus oleks vajadus kogumissüsteemi muuta. Jah, see ongi juba enam-vähem paika loksunud. Reformimise vältimatu vajaduse tingib ikkagi hoopis lootusetult vigane väljamaksesüsteem, mida lihtsalt "peenhäälestamisega" korda teha ei anna.

    1. Rääkige mis tahate, aga see ole normaalne, et kogu 15+ aastase väljamakseperioodi jooksul mädaneb inimese kogumisreservi jääk 0-tootlusega pangakontol. Selle vältimatuks tagajärjeks on, et kui inimene väljamakseperioodi esimestel aastatel saabki veidi suuremat pensioni, siis üsna pea möödub mitteliitunu pension inflatsiooni ja SKP kasvu koosmõjul tema omast.

    2. Kindlustufirma võtab kohustusliku väljamaksesüsteemi ohvri käest kolmandiku tema kogutust teenustasudeks, ilma et oma kliendile mitte mingit lisaväärtust toodaks. Millise teenuse eest seda sõna otseses mõttes parasiitlikku tasu võetakse? Ainus, mida nad selleks teevad, on fikseeritud suurusega väljamaksete tegemine. Sorry, aga ma oskan ise ka internetipangas püsimaksekorralduse seadistada, mis iga kuu kogumiskontolt kindla summa arvelduskontole kannab. Ärge tulge mulle rääkima, et "nad võtavad riski" - statistiliselt on keskmine eluiga väga lihtsalt prognoositav ja klientuuri peale agregeeritult on nende risk null!

    Arvutused näitavad, et klindlustusfirma poolt tehtava iga-aastase väljamakse suurus on ca 4,5% kogumisreservi algjäägist. Come on - kui raha välja võtmine pensionisüsteemist muutuks vabatahtlikuks, oleks koguja jaoks vägagi realistlik see 4,5% nominaaljuurdekasv saavutada dividenditootlusena või varahinna kasvu läbi, ilma et alusvara seejuures üldse väheneks.

    3. Kus kohas on kivisse raiutud, et inimene peab minema pensionile just nimelt 65 aastaselt?! Kui ma olen oma tööelu vältel piisavalt ühiskonnale andnud ja tunnen et rohkem ei soovi või ei jaksa, on mul every fucking right lõpetada palgatöö tegemine ka näiteks 55 või kasvõi 45 aastaselt, kui selleks hetkeks kogunenud rahalised vahendid ja muud sissetulekud seda võimaldavad.

    Miks kõigil pensionihüsteerikutel äkki suu vett täis läheb, kui nendest probleemidest juttu teha? Seederi reform lahendab kõik need kolm põhilist valukohta ilma, et toimiva kogumissüsteemi osas midagi muudetaks või lausa: "lammutataks".
  • Pealik,
    ma olen absoluutselt nõus punktidega 1 ja 2 (p3 allpool) - väljamakse pool on probleem. Milleks sellisel juhul aga muuta ka kogumise poolt? Just nüüd, kui tõepoolest on hakanud asi korda saama aga tulemusi veel pole.

    p3. Põhimõtteliselt võiks seda loomulikult lubada aga sellisel juhul tuleks sõlmida KOV/riigiga ka mingi "loobun riigipoolsetest lisatoetustest juhul, kui minu II+III samba varad lõppevad enne surma". Vastasel juhul löövad piisavalt paljud oma sambaraha ikka laiaks ja on siis käsi pikalt ees KOV/riigi ukse taga.
  • Minu jaoks on pilt selline: töötavad inimesed peavad meil mittetöötavaid inimesi üleval, sealhulgas pensionäre. Pilt jääb laias laastus samaks, kui moodustatakse erapensionifondid. Isegi kõrgete tootluste juures ei pooldaks ma neid. Jah, tekib väike ebaefektiivsus finantssektori asjatu paisutamise näol, aga see on väike. Kui palju inimesi tegelevad pensionifondide rahaga versus nad teevad mingit muud tööd? Pigem siis otsesem mõju nõudlusele ja majanduskasvule. Kui ma õigesti mäletan, siis RE peatas ajutiselt riigipoolsed sissemaksed. Seda tehti selleks, et toonane majanduslangus veelgi suuremaks ei osutuks. Vähemasti toona nähti seda meie majandust kahjustavana.
  • Jah, põhimõtteliselt võib nõustuda ja reformi on vaja, kui poleks ainult ühte aga…. Seda, mis takistaks järgmisi valitsusi 20a. pärast ikkagi otsustada, et kindlustajad on ka inimesed ning järgmise "reformi" käigus on igati samariitlik anda neile 30% asemel 25% oma kogumisreservist. Ehk hoolimata lubadusest kindlustajate hullamine minu varaga lõpetada, ei ole seda kindlust tulevikuks.
  • Kas hilisem "suurendatud makse" riigilt tuli samuti esimesest sambast?

    Inimestele, kes jätkavad riigipoolse maksepuhkuse ajal oma kogumispensionisse sissemakseid, maksab riik teatud majanduskasvu tingimustes tema II pensionisambasse nelja protsendi asemel kuus protsenti.

    Nende aastate eest, mil riigipoolsed sissemaksed II sambasse on peatatud, saavad tulevased pensionärid mõnevõrra suuremat riiklikku ehk I samba pensioni.
  • 2korda2
    Pealik,
    ma olen absoluutselt nõus punktidega 1 ja 2 (p3 allpool) - väljamakse pool on probleem. Milleks sellisel juhul aga muuta ka kogumise poolt?

    Aga selle info põhjal, mis seni lekkinud on, kogumise pool ju ei muutugi! Inimene saab jätkata täpselt samuti kui seni.

    Ainuke kogumise poolt puudutav põhimõtteline muudatus on võimalus investeerimiskontol ise pensionivara kasvatada, aga ma tahan rõhutada, et see on võimalus, mitte kohustus. Pole ka vaja lasta hirmutada end Tõnis Oja prognoosidest, et investeerimiskonto võimalust kasutavad inimesed satuvad vihma käest räästa alla, sest "üksikisikule on investeerimine märgatavalt kulukam kui fondile". Selle loogika kohaselt peaks riik üldse üksikaktsiatesse investeerimise keelama ja lubama investeerida vaid läbi fondide või veel parem: fondifondide. Tõesti nagu tahaksite seda?! Tõnis Oja kaotas oma tõsiseltvõetavuse pensionisüsteemi teemadel sõna võtta juba siis, kui Tuleva tulekul selle "silmakirjalikkuse paraadiks" ristis.

    Ülejäänud plaanitavad põhimõttelised muudatused (1. kaotada kohustus kogutud raha kasutamiseks sõlmida kindlustusleping; 2 lubada enne riiklikult määratud pensioniiga maksed peatada ja kogunenud raha kasutama hakata) on ju vahetult seotud väljamaksete poolega.
  • PeaLik,
    suurim kogumise poolt puudutav muudatus on siiski see, et muudetakse kogumise katkestamine (ja kogutu väljavõtmine) suvalisel hetkel võimalikuks. See IK pool pole veel sugugi kindel.
    Ma olen ka pigem suurema vabaduse poolt aga suurema vabadusega käib kaasas ka suurem kohustus. Seda viimast pole aga päris paljud võimelised ilma sunnita võtma. Just see viimane on põhjus, miks ma olen pessimistlik vabatahtlike sammaste suhtes.
    Hetkeseisuga on reform veel niivõrd udune, et mina kindlat seisukohta võtta ei oska aga ei välista, et detailide selgumisel võtan isegi raha välja (või sõltuvalt lõpplahendusest suunan IK-le).
  • 2korda2
    PeaLik,
    suurim kogumise poolt puudutav muudatus on siiski see, et muudetakse kogumise katkestamine (ja kogutu väljavõtmine) suvalisel hetkel võimalikuks. See IK pool pole veel sugugi kindel.
    Ma olen ka pigem suurema vabaduse poolt aga suurema vabadusega käib kaasas ka suurem kohustus. Seda viimast pole aga päris paljud võimelised ilma sunnita võtma. Just see viimane on põhjus, miks ma olen pessimistlik vabatahtlike sammaste suhtes.
    Hetkeseisuga on reform veel niivõrd udune, et mina kindlat seisukohta võtta ei oska aga ei välista, et detailide selgumisel võtan isegi raha välja (või sõltuvalt lõpplahendusest suunan IK-le).


    No jah Aga kui ironiseerida,miks seda siis vaadelda ainult pensionikogumise seisukohalt. On ju palju inimesi kes ei saa hakkama ka oma igakuiste sissetulekute planeerimisega. Teeme siis need ka nii, et makstakse kellegile, kuhugi kontole ja too teeb vastavad rahajagamise otsused- planeerimised selle isiku eest. Ja võtab siis ikka ka korraliku tasu!
  • nier,
    samamoodi võib ironiseerida olukorra üle, kus pole üldse mitte mingeid sambaid (k.a. I). Oleks iga inimese enda asi hakkama saada. Kui ise sissetulekut genereerida ei suuda, lähimaid toetavaid sugulasi või varusid pole, siis on valida: elundidoonorlus, (riiklik) orjatöö või suitsiid. Enamuse ajaloost on meil sisuliselt selline süsteem kehtinud.
  • 2korda2
    nier,
    samamoodi võib ironiseerida olukorra üle, kus pole üldse mitte mingeid sambaid (k.a. I). Oleks iga inimese enda asi hakkama saada. Kui ise sissetulekut genereerida ei suuda, lähimaid toetavaid sugulasi või varusid pole, siis on valida: elundidoonorlus, (riiklik) orjatöö või suitsiid. Enamuse ajaloost on meil sisuliselt selline süsteem kehtinud.


    Enamuse ajaloo vältel pole riik end nii tugevalt presenteerinud, elasid sellest ära, mis oma maa pealt said, kõhu said täis ja ega sul kaugemale eriti asja polnud ka. Täna nii pole enam.
  • 1) "Riiklik pension peaks tagama minimaalse toimetulekut võimaldava sissetuleku. Riiklik pension põhineb ümberjagamisel - tänased töötegijad katavad oma sotsiaalmaksu maksetega praeguste pensionäride pensionid."(SEB)

    Ehk et pensioni esimene sammas on solidaarsuspõhimõttele tuginev sotsiaalne mehanism, tagamaks sisuliselt inimeste elus püsimise ajal, kui vanusest või tervisest tingitult nad end enam tööga elatada ei suuda ja seda sõltumata sellest, kui saamatud nad rahaga ringikäimisel on. Olemuselt sotsialistlik, jah, aga seda samamoodi nagu solidaarne tervisekindlustus ja üldiselt inimlikust aspektist igati mõistetav. Ühiskond, kus inimesed ümberringi nälja või külma kätte surevad, pole ka päris see kus enamik elada tahaks. Vasakpoolsed ilmselt sooviks näha selle pensionimehanismi rolli võimalikult suurena (likvideerime "vaesuse" pensionäride seas), parempoolsed pigem võimalikult väiksena (hoiame elus, muude hüvede kindlustamine on inimese enda mure).

    2) "Eesti pensionisüsteemi eesmärk on aidata inimestel vanaduspensionile minnes säilitada nende senine elustandard ja igakuine sissetulek". (Pensionikeskus)

    Teisalt pensionisüsteemi terviklahenduse ja seega ülejäänud sammaste eesmärk on "säilitada (II samba puhul siis sunniviisiliselt) inimeste senine elustandard ja igakuine sissetulek". Mind siiralt huvitaks, et millistele moraalsetele alustele sellise süsteemi kohustuslikkuse õigustamisel tuginetakse?
    Kõik vähegi usutavad põhjused, mida ma suudan endale ette kujutada, tunduvad parajalt küünilised. Olgu selleks siis "raha majandusse paigutamine" ehk sisuliselt "lolli(de) rahaga" riskivabalt kahtlase väärtusega ettevõtluses spekuleerimine või õigustus, et inimese elujärje stabiilsus toetab poliitilist stabiilsust (kaitse penskarite riigipöörde vastu?). Rääkimata väitest nagu oleks kuidagi "madalapalgaliste toimetuleku huvides" (SDE, Postimees) toetada süsteemi, mille eesmärk on, et madalapalgalised tulevikus ikka vähem pensioni saaksid, kui nende jõukamad eakaaslased. Need enda sõnul parempoolsed, kes seda sunniviisilist rahakogumist toetavad, võiks sellele kohustuslikule osale vähemalt maksulagegi pakkuda, et see natukenegi mõistlik meede tunduks.
  • errrocode12

    Väga täpne. Just selle "paari pügalaga" tegelemegi.
    Eelmise aasta fondide seadusemuudatuse arutelu ajal võtsin sellesama viimase OECD pensionitabeli maailma parima tootlusega pensionisüsteemi (Kanada) suurima fondi (CPPIB) tootlused nende aruannatest välja ja kõige viimaste andmete pealt näitas 15 aasta tootlust ~8.9% aastas.
    LHV pensioni tootlus samal ajavahemikul oli ~6.4% aastas.
    Mingit tasu nendest kummastki numbritest enam maha ei lähe.

    Kanada fondi investeerimispiirangud võimaldasid ka laenurahaga aktsiate ostmist. Eestis ei saanud samal ajal isegi börsivälist võlga märkimisväärselt omada portfellis. Üht kätt selja taga hoides ei poksi eriti heade tulemustega.

  • 2korda2
    Ma olen ka pigem suurema vabaduse poolt aga suurema vabadusega käib kaasas ka suurem kohustus. Seda viimast pole aga päris paljud võimelised ilma sunnita võtma. Just see viimane on põhjus, miks ma olen pessimistlik vabatahtlike sammaste suhtes.

    Siinkohal jõuame tõdemuseni, et seisukoht kas pensioni eelkogumissüsteem peaks olema sunduslik või mitte, on olemuslikult maailmavaateline. Lähemalt vaadates taanduvadki kõik seni esitatud pensionireformi vastased argumendid kahele ideoloogilisele "sambale": 1. eesti inimene pole riigi kontrollita võimeline ratsionaalseid majandusotsuseid langetama; 2. kogunenud pensionireformi osas eksisteerib kellegi kolmanda osapoole avalik huvi.

    Minu jaoks pole kumbki neist aktsepteeritav. Ideoloogilist ja maailmavaatelist laadi seisukohti ratsionaalsete argumentidega ümber lükata ei õnnestu, aga ma ei näe, et eestlased oleks kuidagi fundamentaalselt erinevad bruttidest, leedukatest või kanadalastest. Wikipedia andmeil on lisaks Eestile kohustuslik pensioni eelkogumissüsteem maailmas veel 11 riigis: Armeenia, Hiina, Prantsusmaa, Läti, Rumeenia, Venemaa, Rootsi, Šveits, Taivan, Ukraina, Uruguai. Miks peame me kuuluma just nende riikide seltskonda või miks annab alust arvata, et ülejäänusid ootab selline hirmus häving nagu reformikriitikud ajakirjanduses maalivad?

    Võimalik, et sul ongi õigus ning viimased 15 aastat lapsehoidjariigi ehitamist on jõudnud viia meid olukorda, kus kriitiliselt suur hulk inimesi ei suuda enam riigi abita ratsionaalseid rahalisi otsuseid langetada, aga see oleks väga masendav tõdemus. Usun, et see pole nii või on vähemalt tagasi pööratav. Minu elukogemus näitab, et eesti inimene on rahalistes küsimustes pigem liigagi ettevaatlik ja alahoidlik. Pigem sipelgas kui rohutirts. Sinu kirjeldatud ühepäevaliblikaid kahtlemata leidub, aga kas tõesti juba nii palju, et terve ühiskond peab nende järgi joonduma?
  • Pealik, 1. "ideoloogiline sammas" on tegelikult praktikas järele kontrollitav. On tehtud lugematu hulk uuringuid eesmärgiga tuvastada, kui paljudel on sääste, kui paljud tegelevad teadlikult säästmise, investeerimise ja mõne "samba " loomisega ja need numbrid on kahjuks masendavalt madalad. See ongi see põhjus, miks eelkogumissüsteemi soovitakse teha sunduslikuks - sest praktikas ei tule inimesed omal initsiatiivil nene asjadega toime.

    2. kolmanda osapoole avalik huvi - see on olemas ja seda ei ole keeruline märgata, kes kõige enam kogumissüsteemi kaotamisest kaotaksid.
  • PeaLiK
    Minu elukogemus näitab, et eesti inimene on rahalistes küsimustes pigem liigagi ettevaatlik ja alahoidlik. Pigem sipelgas kui rohutirts. Sinu kirjeldatud ühepäevaliblikaid kahtlemata leidub, aga kas tõesti juba nii palju, et terve ühiskond peab nende järgi joonduma?


    Julge väide. Kiir- ja tarbimislaenude turg kiratseb? Tervisekulutusteks raha jagub? Aastase palgatuluga võrreldav "fuck-you-boss" fond on pea igaühel?

    Mulle on seevastu jäänud mulje, et kui vahendeid ongi, siis tarbijana on keskmine eestlane ikka üsna juhm ja lühikese planeerimishorisondiga. Ma ei ütle, et see on määratud igavesti nii olema, aga teisalt ei näe ma ka seda diskussiooni, mis võimaldaks rahval õppidaj atulevikus targemaid otsuseid teha.

    Nagu 2korda2 ütles- selle vastutusega, mis kaasneb suurema vabadusega, tuleb harjuda elama.
  • 113366,

    Viidatud lingi/loo taga on väga hea graafik, mis näitab ka keskmist vanaduspensionäride arvu, mis on sisuliselt tänu pensioniea tõusule püsinud kogu aeg sama taseme peal ehk ca 300 tuhande juures. Olukorras, kus riigis on tööhõive kasvanud (tänaseks sisuliselt maksimaalse peale) ja toimunud on palgaralli, on see oodatud tulemus, et sel juhul I samba pension niiviisi kasvab.

    Mis juhtub aga siis, kui vanaduspensionäride arv hakkab demograafiast tulenevalt hüppeliselt kasvama ca 7-8 aasta pärast? Juba 20 aasta pärast on meil 2 tööealist ühe 65+ aastase inimese kohta, tänase 3 asemel. Ja mis juhtub siis, kui majandus jaheneb, hõive- ja palgakasv peaks pidurduma - nt kui senine 7%line palgakasv asendub 4%-5%ga kasvuga?
  • Joel, ega arenenud riikidel selle survega toime tulekuks muud head meedet ei olegi kui pensioniea tõstmine. Juba 65->70 annab päris hea efekti ja hoiab seda ülalpidajate/ülalpeetavate suhet oluliselt.

    Päris elu käib tavaliselt õigusloomest natuke eespool ja üha suurem % sellest vanuserühmast (65-70a) käib juba praegu tegelikult tööl ning see osakaal kasvab. Tehnoloogia arengu ja tööohutuse kontrolliga koos püsib üha suurem hulk pensioniealisi tegelikult suhteliselt tervena ning töövõimelisena ja mis kõige olulisem, nad ise soovivad tööl käia, mitte kodus istuda. Kui seda kombineerida muude meetmetega nagu I samba pensioni edasilükkamise võimalus on see win-win-win kõigile.
    Ammu räägitud põhimõtted elukestvast õppest ja eakamate kolleegide väärtustamisest juurduvad samuti. Aeglaselt ja tasapisi, aga nad juurduvad.

    Kokkuvõtteks ma usun, et suudetakse hoida seda "töölkäijad vs. pensionärid" suhet erinevate meetmete kombinatsioonis ühiskonnale talutaval tasemel ja midagi katki ei lähe. Need muutused toimuvad pika aja jooksul, mitte kohe homme, ning on aega nendega harjuda.
  • Joel Kukemelk
    Ja mis juhtub siis, kui majandus jaheneb, hõive- ja palgakasv peaks pidurduma /.../ ?

    Pakun, et selle peale default-ib suur osa nendest "mijarditest eurodest" pensionifondide poolt eesti majandusse pumbatud laenudest ja sellele panustanud fondide reaaltootlus kukub miinusese. :P
  • Oot, mõnel fondil on meil praegu positiivne REAALtootlus? Seda kassid ostaksid!
  • Mr. Go
    Nagu 2korda2 ütles- selle vastutusega, mis kaasneb suurema vabadusega, tuleb harjuda elama.

    Muna ja kana küsimus. Kas enne anname vabaduse, mis õpetab inimesi vastutust võtma või ootame, kuni inimestel iseeneslikult vastutustunne tekib ja hakkame siis vabaduse kraane lahti keerama?
  • PeaLiK

    Minu jaoks pole kumbki neist aktsepteeritav. Ideoloogilist ja maailmavaatelist laadi seisukohti ratsionaalsete argumentidega ümber lükata ei õnnestu, aga ma ei näe, et eestlased oleks kuidagi fundamentaalselt erinevad bruttidest, leedukatest või kanadalastest.


    Teiste kohta ei tea, aga brittide keskkond on fundamentaalselt erinev.
    Nende riiklik pension on praegu £129.20/nädalas (ca 650€/kuus). Ehk võimaldab ainult "ellu jääda". Tahad endale midagi lubad, siis pead koguma. Meil siin edastatakse pidevalt sõnum, et riiklikust pensionist peab saama tulevikus lahedalt ära elada ja selline valitsus võimule ei saa, kes selles suunas ei lähe.
    Täiesti loomulik, et motivatsioon praegu midagi kõrvale panna on oluliselt väiksem
  • zuckerblaum
    Oot, mõnel fondil on meil praegu positiivne REAALtootlus? Seda kassid ostaksid!

    Mõnel kogumisfondil on ka positiivne reaaltootlus, aga kui võtta süsteemi tervikuna koos kohustuslikust kindlustusepõhisest väljamaksesüsteemist tingitud hävinguga, on pensionisaaja jaoks positiivne reaaltootlus mission impossible.
  • Kogu lugupidamise juures Joel, nende põhjendustega kaugele ei jõua. Sellest, et rahvastik vananeb ja pensionäride arv suureneb, saavad ju kõik aru, aga pigem tulekski vastata just neile küsimustele, mida on esitanud ülal PeaLik.

    Väidetavalt vähese finantsharidusega inimesele jääb näiteks arusaamatuks, miks peaks raha kandma kohati olematu tootlusega fondi, selle asemel, et näiteks hoiustada see täna mingis suvalises hoiu-laenuühistus ca 10% intressiga aastas. Jah, loomulikult on see hoius piisava katteta jne, aga katsuge see selgeks teha kõiki lollideks kutsumata. Siinkohal vabandan, ei pea silmas LHV, vaid üldistan viimase aja väljaütlemisi senise süsteemi pooldajate poolt. Nojah ja väljamaksete süsteem ei kannata täna ka mingit kriitikat

    Samuti ei ole aru saanud (ka siin foorumis küsitud), kas kohalikud pensionifondid on püüdnud paigutada raha nn ripakil olnud monopolidesse (nt Utilitas)? Kui ei, siis miks (reeglid ei luba vms)?
  • marker -

    meil tegelikult oli selline süsteem kunagi 90ndatel, kui riigil raha enamaks ei jätkunud. Niikaua tambiti meedias kõigist torudest seda "ebainimlikku elatisraha süsteemi", kuni parteid võimule saamiseks loosungi üles korjasid.
  • karmol -

    kohalikud pensionifondid paikasid oma "turvalistena" reklaamitud võlakirjafondidega omanikpankade hapuks minevaid portfelle.
  • Draax
    Joel, ega arenenud riikidel selle survega toime tulekuks muud head meedet ei olegi kui pensioniea tõstmine. Juba 65->70 annab päris hea efekti ja hoiab seda ülalpidajate/ülalpeetavate suhet oluliselt.

    Päris elu käib tavaliselt õigusloomest natuke eespool ja üha suurem % sellest vanuserühmast (65-70a) käib juba praegu tegelikult tööl ning see osakaal kasvab. Tehnoloogia arengu ja tööohutuse kontrolliga koos püsib üha suurem hulk pensioniealisi tegelikult suhteliselt tervena ning töövõimelisena ja mis kõige olulisem, nad ise soovivad tööl käia, mitte kodus istuda.


    See ei ole siiski päris nii. Eluiga Eestis kasvab,kuid paraku see kasvab haigena elatud aastate arvel

    Rääkida sellest,et 65-70 aastased inimesed teevad endiselt produktiivselt tööd, on sinisilmsus . Väga paljudel elualadel ei suuda 65-70 aastane enam kaugeltki seda, mis ta suutis 40-aastaselt . See kehtib mitte ainult füüsilise ja lihttöö kohta vaid ka vaimse ja kvalifitseeritud töö kohta .

    Ma tean täpselt, et kui ma peaks minema operatsioonile, siis ma ei sooviks, et arst ja anestesioloog oleks 70-aastased .

    Kui meil käivad paljud 65-70-aastased senini tööl,siis just nimelt käivad Uut tööd hankida on selles eas praktiliselt võimatu,kuid aastakümneid ühel kohal tiksudes võib seal venitada ka peale pensioniea saabumist . Selle töö tulemus ja kvaliteet on aga küsitav . Ja need pensionärid ei käi tööl mitte seepärast,et neile kangesti meeldiks vaid seetõttu,et pääseda vaesuselõksust . Isegi 45-aastane tööstaaž, millest 25 arvestati enne 1999.a. palgakoefitsiendita,ei taga pensioni, millega oleks võimalik muretult ära elada

    Seepärast püütakse venitada tööaastaid kuni surmani või täieliku invaliidistumiseni .
  • Muide, üks teema, millest pole eriti räägitud: kuidas oleks teie arvates mõistlik teise samba (või ka kolmanda) väljamakseid korraldada?

    Eeldused siis järgmised:
    1) kogutud rahast peaks jätkuma surmani, mis võib tulla viie, kahekümne või neljakümne aasta pärast,
    2) võimekus oma finantsvarasid arukalt juhtida aja jooksul langeb,
    3) vajadus väljamaksete järgi aja jooksul kasvab: inflatsioon + töövõime langus + suuremad tervisekulud,
    4) vara, mis pärast surma järele jääb, on vara, mille eest oleks võinud paremini elada, st. pärandamine pole oluline, välja arvatud võib-olla üleelavale abikaasale pärandamine.
  • Ma arvan, et lõpmatult palju neid haigena elatud aastaid ei lisandu. Paarikümne aasta perspektiivis me jõuame siinmail ka legaalse vabatahtliku eutanaasiani.
  • Minu meelest lähtutakse pensioniteemades täiesti valedest eeldustest. Esiteks tundub, et paljud tõsimeeli usuvad seda, et 30-40 aasta pärast on Eesti tühi ja paljas kus komberdavad ringi ainult pensionärid. Ei ole Eesti territoorium seni rahvast tühjaks jäänud, ei jää ka edaspidi. Ja kas tulevikus siin elavad inimesed on eestlased või mingi muu rahva esindajad pole ju sotsiaalmaksu laekumise seisukohast üldse oluline. Ka viimaste aastate trendid näitavad, et Eestisse tahetakse küll väljaspoolt tööle tulla ja siin makse maksta. Pigem on probleem selles, et kõiki soovijaid ei lubata meile tööle. Teine vale eeldus on see, et elu läheb järjest paremaks ja sissetulekud ja eluiga saavad vaid kasvada. Ajalugu näitab, et headele aegadele järgnevad alati ka halvad ajad. Seega sõltub väga palju tegelikult sellest, millisel konkreetsel ajahetkel keegi pensionile jääb.
  • Kõige rohkem on "vedanud " neil, kes sündisid Siberis küüditatud peres . Kui laps sündis seal 1950.a. ja ta vabanes koos emaga asumiselt 1958.a.,siis saab see inimene täiskasvanuna 5 aastat varem pensionile ja 3x8=24 aastat pensionistaaži juurde lisaks sellele,mis ta Eestis töötas .Oletame, et ta töötas Eestis 45 aastat 1968-2013 ja läks pensionile 63-aastaselt ,siis on tal pensionistaaži 24+45 = 69 aastat. Seda on rohkem rohkem kui ta eluiga pensionile minnes .

    Isegi kui ta töötas peale 1998.a., kus arvestati ka palgafaktorit madalapalgalisel töökohal, teeb hiigelstaaž enne seda pensioni päris priskeks

    Iseküsimus,mis vedamine see ka on sündida ja elada lapsepõlv kuskil Siberi kolkas,kus pole õieti süüagi, rääkimata siis korralikust arstiabist vms .
  • Vist on räägitud ikka, aga:

    1) Portfel peaks olema jätkuvalt 80-85% investeeritud aktsiatesse (fookusega kasvul) ja 15-20% rahas. Pensionär võtab välja 5-7% aastas, kõrgemas eas rohkem. Likviidne puhver tähendab, et halbadel aastatel ei pea raha väljavõtmiseks 3-4 aastat müüma.

    2) Portfel 100% investeeritud "dividendiaristokraatidesse" ja kinnisvarafondidesse, elamine dividendidest;

    3) Üürikorter - kõige rohkem munad ühes korvis lahendus ja eeldab suhteliselt suurt kapitali.

    4) Arenenumates riikides on kasutusel tagurpidi hüpoteeklaenu tüüpi lahendused. Ehk pank maksab omanikule iga kuu kindlas ulatuses laenu ja laen +kogunenud intress tagastatakse pärast surma kinnisvara müües. Protsessi käigus on võimalik kinnisvara uuesti hinnata, st kinnisvarahindade tõusu korral laenatav summa võib järjest kasvada. Kõige suurem tõenäosus, et pärijatele jäävad vaid (kunst)hambad. Võiks vabalt olla üks pensionifondide poolt pakutavaid teenuseid ka praegu Eestis.

    tqnism
    Muide, üks teema, millest pole eriti räägitud: kuidas oleks teie arvates mõistlik teise samba (või ka kolmanda) väljamakseid korraldada?

    Eeldused siis järgmised:
    1) kogutud rahast peaks jätkuma surmani, mis võib tulla viie, kahekümne või neljakümne aasta pärast,
    2) võimekus oma finantsvarasid arukalt juhtida aja jooksul langeb,
    3) vajadus väljamaksete järgi aja jooksul kasvab: inflatsioon + töövõime langus + suuremad tervisekulud,
    4) vara, mis pärast surma järele jääb, on vara, mille eest oleks võinud paremini elada, st. pärandamine pole oluline, välja arvatud võib-olla üleelavale abikaasale pärandamine.


  • tqnism
    Muide, üks teema, millest pole eriti räägitud: kuidas oleks teie arvates mõistlik teise samba (või ka kolmanda) väljamakseid korraldada?


    Üks asjalik ettepanek on siin (pole maksumüüri taga):

    https://www.aripaev.ee/arvamused/2019/03/19/kaspar-oja-teisest-sambast-poole-rohkem-katte
  • marker
    PeaLiK

    Minu jaoks pole kumbki neist aktsepteeritav. Ideoloogilist ja maailmavaatelist laadi seisukohti ratsionaalsete argumentidega ümber lükata ei õnnestu, aga ma ei näe, et eestlased oleks kuidagi fundamentaalselt erinevad bruttidest, leedukatest või kanadalastest.


    Teiste kohta ei tea, aga brittide keskkond on fundamentaalselt erinev.
    Nende riiklik pension on praegu £129.20/nädalas (ca 650€/kuus). Ehk võimaldab ainult "ellu jääda". Tahad endale midagi lubad, siis pead koguma. Meil siin edastatakse pidevalt sõnum, et riiklikust pensionist peab saama tulevikus lahedalt ära elada ja selline valitsus võimule ei saa, kes selles suunas ei lähe.
    Täiesti loomulik, et motivatsioon praegu midagi kõrvale panna on oluliselt väiksem

    Õige link: https://www.gov.uk/new-state-pension/how-its-calculated

    Iga töötatud aasta eest saab £4.82 nädalas juurde, kuni 35 aastani. Maksimum on £168.60 nädalas.

    Lisaks saab taodelda sotsiaalmajutust (maksad 50% - 0% piirkonna üürist sarnase eluaseme eest). Kui sissetulek peale eluasemega seotud püsikulusid jääb alla teatud määra (siin Londoni osalinnas, kus ma elan oli see viimati vist £48 nädalas per täiskasvanu), siis maksab riik vahe lisaks.
  • raulir
    Õige link: https://www.gov.uk/new-state-pension/how-its-calculated

    Iga töötatud aasta eest saab £4.82 nädalas juurde, kuni 35 aastani. Maksimum on £168.60 nädalas.

    Mina loen seal samast lingist, et selle arvestuse järgi saavad ainult peale 2016 pensionile jäänud isikud. Varasematel pensionäridel on pension max £129.20 per week. Oletaks, et selle "uue pensioni" saamiseks kehtestati ka mingi uus maks, mida peab staažiaastate jaoks tasuma.
  • endriko
    tqnism
    Muide, üks teema, millest pole eriti räägitud: kuidas oleks teie arvates mõistlik teise samba (või ka kolmanda) väljamakseid korraldada?

    Üks asjalik ettepanek on siin (pole maksumüüri taga):
    https://www.aripaev.ee/arvamused/2019/03/19/kaspar-oja-teisest-sambast-poole-rohkem-katte

    Sel teemal, kuidas oleks mõistlik väljamakseid korraldada, on räägitud tõepoolest vähem meedias, küll aga üsna palju siinsamas jutulõimes. On räägitud ka sellest, et tegu on suurima probleemiga (mina nimetan seda mädapaiseks, sisu on sama) teise samba pensionisüsteemis. Viimati avas seda teemat põhjalikult kasutaja PeaLik.

    Lugesin ka endriko soovitatud arvamusartikli läbi. Ettepanek on kahtlemata asjalik neile, kes on hakanud aduma, et väljamaksete süsteem läheb ka päriselt reformimisele ja röövimine lõpeb ära. Nad on viimases hädas ning paljud ei suuda enam soliidsust säilitada nagu näiteks Raivo "lajataja" Hein. LHV poisid on siiani suutnud, ilmselt panga PR-osakond töötab hästi.

    Kaspar Oja on esinenud alati olemasoleva süsteemi kaitsja ja õigustajana vahendeid valimata, käesolev ettepanek pole erand. Õnneks on aeg, kui sellised reformid oleks läbi läinud, loodetavasti otsas.

  • marker
    raulir
    Õige link: https://www.gov.uk/new-state-pension/how-its-calculated

    Iga töötatud aasta eest saab £4.82 nädalas juurde, kuni 35 aastani. Maksimum on £168.60 nädalas.

    Mina loen seal samast lingist, et selle arvestuse järgi saavad ainult peale 2016 pensionile jäänud isikud. Varasematel pensionäridel on pension max £129.20 per week. Oletaks, et selle "uue pensioni" saamiseks kehtestati ka mingi uus maks, mida peab staažiaastate jaoks tasuma.

    See uus süsteem kehtib staaziaastate kohta alates 2016 ja oli osa üleüldisest sotsiaaltoetusi lihtsustavast reformist (vt ka Universal Credit, millega on kergeusklikel palju jama olnud). Eelnenud aastate arvestust tagasiulatuvalt ei muudetud. Uusi makse ei kehtestatud.
  • Vt ka Pension Credit neile, kes ei ole staazipõhist pensioni piisavalt suureks saanud. Sealt võib OV küll elukoha kulud maha arvestada, nii et kätte jääb näiteks eelnevalt mainitud £48 nädalas.
  • Velikij
    Kaspar Oja on esinenud alati olemasoleva süsteemi kaitsja ja õigustajana vahendeid valimata, käesolev ettepanek pole erand. Õnneks on aeg, kui sellised reformid oleks läbi läinud, loodetavasti otsas.

    Minu arust on see konkreetne Kaspar Oja ettepanek täiesti mõistlik. Oleks selline väljamaksemehhanism (ühe valikvariandina) 50-kordset rahvapensioni määra ületavatele klientidele varem olemas olnud, oleks see sundinud ka kindlustusandjad pensionilepingupõhist väljamakset konkurentsipõhiselt korrigeerima ning suur osa pensionisüsteemi reformimise vajadusest oleks ära kukkunud.
  • 113366

    1) Portfel peaks olema jätkuvalt 80-85% investeeritud aktsiatesse (fookusega kasvul) ja 15-20% rahas. Pensionär võtab välja 5-7% aastas, kõrgemas eas rohkem. Likviidne puhver tähendab, et halbadel aastatel ei pea raha väljavõtmiseks 3-4 aastat müüma.

    + lisaks ostad kindlustuse, mis hakkab kehtima nt 85a vanuses ja edasi, mis kataks selle "kogemata elan väga vanaks" riski. Kui 20-30a varem see ära osta, võiks suht odav olla ..
  • PeaLiK
    Velikij
    Kaspar Oja on esinenud alati olemasoleva süsteemi kaitsja ja õigustajana vahendeid valimata, käesolev ettepanek pole erand. Õnneks on aeg, kui sellised reformid oleks läbi läinud, loodetavasti otsas.

    Minu arust on see konkreetne Kaspar Oja ettepanek täiesti mõistlik. Oleks selline väljamaksemehhanism (ühe valikvariandina) 50-kordset rahvapensioni määra ületavatele klientidele varem olemas olnud, oleks see sundinud ka kindlustusandjad pensionilepingupõhist väljamakset konkurentsipõhiselt korrigeerima ning suur osa pensionisüsteemi reformimise vajadusest oleks ära kukkunud.

    Selles välja pakutud süsteemis on mõned väga nõrgad kohad ning kui see peakski välja pakutama, siis mina isliklikult kindlasti seda ei valiks.

    Suurim probleem - see muudab väljamaksed mitte päritavaks ehk säilib sisuliselt samasugune kommunism nagu praegu, selle vahega, et raha saab kindlustusseltsi asemel keegi, kes on Oja artiklis nimetamata "jagatakse selle inimese pensionivara samal aastal sündinud elus olevate pensionäride vahel". See ei ole OK. Kui ma olen eluaeg tööd teinud ja selle pealt ausalt makse maksnud, siis kogumispensioni mõte ongi see, et see kogutud raha on pensionile jäädes minu oma, mitte seda ei jagata kellegi teise vahel. Jagamiseks on esimene sammas.

    Teine probleem, on üleelamise risk. See on konkreetne risk, mida saab maandada, aga see nõuab riski võtjalt raha. Praegu see mehhanism küll välja ei tule, et üleelaja oma riski maandamiseks kuhugi preemiat maksaks (olgu otseselt või kaudses tähenduses). Ja selline kommunism teises sambas ei ole OK. Esimeses sambas, palun väga!

    Ehk veelkord, pensioni kogumise osas on reformida vähe, kuid väljamaksete osas peab olema möödapääsmatu võimalusena pakutud ka kogu raha väljavõtmine pensioniikka jõudes. Poes saab maksta ikka rahaga, mitte pensioniga.
  • Velikij, üleelamise riski maandataksegi selles visioonis mittepäritavusega.
  • Seda nimetatakse siis tänapäeval "visiooniks"? Hea teada.
    Osakute päritavus oli AINUKE põhjus, miks võtta vastu riigipoolsete juurdemaksete arvelt tekkiv kaotus I sambas.
    Kui see kaotatakse, on edaspidi igasuguste "pikaajalist kasu" lubavate ettepanekute kaalumisel olulisteks argumentideks tõrv, suled ja sõnnikuhargid.
  • zuckerblaum
    Seda nimetatakse siis tänapäeval "visiooniks"? Hea teada.
    Osakute päritavus oli AINUKE põhjus, miks võtta vastu riigipoolsete juurdemaksete arvelt tekkiv kaotus I sambas.
    Kui see kaotatakse, on edaspidi igasuguste "pikaajalist kasu" lubavate ettepanekute kaalumisel olulisteks argumentideks tõrv, suled ja sõnnikuhargid.


    Olen siin ka varem maininud, et II samba võtmise kaalukeel oli nö hea kindlustus laste tulevikku.
  • Mis mõttes päritavus? Kindlustuslepingu sõlmimise päevast oled ju kogutud rahast jäädavalt ilma. Lisatasu eest on võimalik kindlustada väljamaksed vist kuni 10 aastaks, sellisel juhul on väljamaksed väiksemad kui ilma garantiiperioodita. Enne lepingu sõlmimist on sammas pärandatav, aga lapsed saavad seda kasutada alles ise pensionile minnes...
  • I sammas ei ole päritav. II samba fondiosakud on [praegu veel].
    Kas peab veel lihtsamalt seletama?

Teemade nimekirja