Kalev Jaik võsafilosoofist majandusteadlane
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
To Rage
((("Kasulik" on hinnang lille füüsiliste omaduste kohta, "ilu" on hinnang lille füüsiliste omaduste kohta, mõlemad on hinnangud mitte füüsilised omadused.)))
Siin on viga. Lille kasulikkus ei ole hinnang, vaid on lille füüsiline omadus mõjuda millegile füüsilisel/objektiivselt soodustavalt. Hinnang on subjektiivne, ja see füüsiliselt midagi ei mõjuta, kasulikkus aga mõjutab füüsiliselt, sest on asja füüsiline omadus. Hinnangutes lille, vee, toidu jne kasulikkus ei seisne, vaid on asjade objektiivne omadus mõjuda millegile soodustavalt.
(((Mis sa ajad.. "lill on ilus" on samuti subjektiivne hinnang lille kui füüsilise asja kohta.)))
Ei ole nii. „Lill on ilus” ei ole hinnang lille kui füüsilise asja kohta, vaid on hinnang kujutluse ehk teadmise kohta lillest. Sest ilu ei ole füüsilise asja omadus, vaid on subjektiivne hinnang, milles peegeldub midagi füüsilist/objektiivset. Kasulikkus aga ei ole selline nagu ilu, milles on kõige lihtsam selgusele jõuda selle järgi, et ilu midagi füüsiliselt ei mõjuta, sest on subjektiivne, kasulik aga mõjutab füüsiliselt ja ainult füüsiliselt, sest on füüsiline/objektiivne, ning hoopis hinnang millegi kasulikkuse kohta on subjektiivne, mitte aga pole millegi kasulikkus subjektiivne. -
Kalev Jaik
Ei ole nii. „Lill on kasulik” ei ole hinnang lille kui füüsilise asja kohta, vaid on hinnang kujutluse ehk teadmise kohta lillest. Sest kasulikkus ei ole füüsilise asja omadus, vaid on subjektiivne hinnang, milles peegeldub midagi füüsilist/objektiivset.
Näe, ma vahetasin sõna 'ilu' sõnaga 'kasulik' ja kogu su lause kehtib täpselt sama moodi kasulikkuse kohta.Kalev Jaik
hoopis hinnang millegi kasulikkuse kohta on subjektiivne, mitte aga pole millegi kasulikkus subjektiivne.
Seleta mulle raua roostetamise näite puhul, mis on kasulikkus ja mis on hinnang kasulikkuse kohta. Mis nende kahe asja vahe on? Minu väide on, et kasulikkus ise ongi hinnang mitte füüsiline objekt või omadus. -
Praeguse seisuga siis tegelikult infot pole, et Trump oleks Süüriast USA sõdurid ära viinud (peale Trumpi säutsude). Pentagon ka ei kinnita, et sõdurid oleks Süüriast ära viidud. Neid liigutati Türgi sõjaväe teelt ära. Minul teistsugust infot hankida pole õnnestunud.
-
vale teema alla sai
-
To Rage
(((Ja see, et miski on universumis tekkinud, ei tõesta, et sarnane protsess on eelistatud protsess vastupidise protsessi suhtes.)))
Kõik mis toimub, on eelistetud sellele, millest see toimub, tekib ehk areneb, ehk on eelistatud vastupidises suunas toimuvale, ning on eelistatud füüsiliselt/objektiivselt. Kõik aga kindlasti toimub, muutub ehk areneb. -
Kalev Jaik
Sinu väide siis on, et kui ma viskan täringut ja see maandub küljele 6, siis sellest me saame järeldada, et külg 6 on teiste külgede suhtes eelistatud?
Kõik mis toimub, on eelistetud sellele, millest see toimub, tekib ehk areneb, ehk on eelistatud vastupidises suunas toimuvale, ning on eelistatud füüsiliselt/objektiivselt. Kõik aga kindlasti toimub, muutub ehk areneb.
Siin on nüüd kaks võimalust, kas nagu tavaliselt sa ei saa aru mida sõna 'eelistamine' tähendab ja omistad sellele oma tähenduse või sa tikud jälle kalduma oma determinismi, et kõik on põhjustatud kõikidest eelmistest põhjustest ja jätkab lõputu jadana edasi ja juhuslikkust ei ole olemas? -
Kalev Jaik
To stefan
(((Nii, väiksed on siis efektiivsemad kui suured Jaiguveres, huvitav.
Aga tootlus on igal aktsial täpselt sama, eks ole? Investor ei pea mõtlema, kõige ahnem lihtsalt "võidab", eks ole?)))
Muidu on suurettevõte igas mõttes efektiivsem väikeettevõttest, ja mida suurem ettevõte seda efektiivsem, ainult et inimese suhtumine varadesse on suurettevõttes enam võõrandunum ja vähem vastutustundlikum kui väiksemas ettevõttes.
Aktsionär on üks investor oma aktsiatega teiste aktsionäride, ja teiste investorite kõrval, nagu tööliste ja võlausaldajate kõrval. Tootmisettevõtte töölised ja võlausaldajad on kah investorid, töölised oma tööga kui inimkapitaliga ja võlausaldajad oma esemelise kapitaliga nagu ka aksionärid.
Aktsia on kaasomanduses oleva vara üks teatud väärtuse suurune osak ehk osa, ja muidugi on kõikide aktsiate tootlus võrdne.
Investorid on need, kes oma kapitaliga toodavad ehk varasid loovad, ning iga investor ei pea sugugi mõtlema, mida ja kuidas toota, kuidas majandada, ning rõhuv enamus invstoritest ei ole selleks oma võhiklikkuse tõttu üldse võimelised isegi mitte Vana-Egiptuse talupoja tarkuse tasemel, ning selle „mõtlemise” nõudmine investoritelt on nõmedus ja lausa kuritegu. See nõmedus on võrreldav nõmedusega nõuda haigelt, et ta ise oma haigust raviks ja narkoosi all ka iseenesele operatsiooni ära teeks. Selle „mõtlemise” töö tootmise ja üldse majandamise juures peavad ära tegema vastava ala spetsialistidest töölised alates ministritest ja direktoritest/kubjastest, insenäridest ja teistest spetsialistidest kuni tootmisprotsessis mustakraeliste töölisteni välja. Mõned investorid võivad koguni ilma mõistuseta olendid ja ka surnud olla, aga see ei tähenda, sest toodab mitte inimene kui olend, vaid kapital, kaasa arvatud ka inimese töö kui kah kapital. Nii et enamikul investoritel, nagu aktsionäridel ja võlausaldajatelt, mingit „mõtlemise” võimet ega vajadust ei pea üldse olema, kohustust ammugi mitte, kui need investorid ei ole need töölised, kellede investeeringuteks selles tootmisprotsessis ongi see „mõtlemine” kui nende töö kui inimkapitali üks osa.
Muide, kas keegi oskab mulle ütelda ühe erinevuse (peale kunstlikult kleebitud nimetuse "aktsiaselts") mille poolest Kalevi kirjutatud värd-ettevõtlusvorm erineb tüüpilisest sotsialistlikus ühisomandis olevast käitisest nõuka ajal??? -
Kalev, mul on sulle mõned küsimused hüpoteetilise Jaiguvere kohta:
1. Kas õnnemängud on Jaiguveres keelatud või on siiski lubatud "ausad" õnnemängud, kus "maja" ja "mängija" šansid on täpselt võrdsed?
2. Kas prostitutsioon on Jaiguveres keelatud või lubatud kui reguleeritud ettevõtlusvorm, mis on ajaikollade igakülgse range kontrolli all ja maksustatud nagu iga teine ettevõte?
3. Kas Jaiguveres kasutatakse eugeenikat ja kui siis mis määral?
Ühtlasi võiksid vastata ära nüüd juba paar kood vanad probleemid, kus ma juhtisin tähelepanu sinu poolt kirjeldatud "Jaiguvere pärimissüsteemi" nõrkustele ja puudustele. -
To Offf
(((1. Kas õnnemängud on Jaiguveres keelatud või on siiski lubatud "ausad" õnnemängud, kus "maja" ja "mängija" šansid on täpselt võrdsed?)))
Loteriimängud on Jaiguveres keelatud, sest need rajanevad inimeste kuritgegele motiividele riisuda kellegilt teiselt inimeselt varasid, on varade riisumise mängud, ning on kui kuritegelikud keelatud.
(((2. Kas prostitutsioon on Jaiguveres keelatud või lubatud kui reguleeritud ettevõtlusvorm, mis on ajaikollade igakülgse range kontrolli all ja maksustatud nagu iga teine ettevõte?)))
Riiklikult reguleeritud ja turvatud ning riiklikult määratud hinnatariifidega prostitutsioon peaks olema minu arvates lubatud, sest see on teenuse osutamine nagu iga teine teenuse osutamine. Teenuse osutamisel pole isegi see tähtis, kas niimoodi varasid luuakse või mitte, nagu näiteks külastaja tööjõudu, kuid kulutatakse teenuse osutaja tööjõudu ja ka veel ka esemelisi varasid, nagu näiteks madratsit jne, ja need kulutused peab klient kinni maksma, pluss sellele veel saamata jäänud kapitalikasumi, mida teenuse osutaja siis oleks saanud, kui ta selle teenuse osutamise asemel oleks need oma varad --- nii oma tööjõu kui ka esemelised varad --- rakendanud tegelikku tootmisprotsessi, investeerinud ehk muutnud kapitaliks.
(((3. Kas Jaiguveres kasutatakse eugeenikat ja kui siis mis määral?)))
Eugeenika on inimese poolt teadlikult ehk eesmärgipäraselt teostatav inimeste aretamine ehk inimese geneetiliste/rassiliste omaduste muutmine, ja seda on inimesed harrastanud vähemalt viimase 10000 aasta jooksul peaaegu kõik kõikides ühiskondades, ja seda harrastavad peaaegu kõik inimesed ka preagu kas suuremal või väiksemal määral. Näiteks on eugeenika avaldumine selline, et lapsi püütakse saada mitte ükskõik millise partneriga, idioodiga või värdjaga, vaid eriliselt valikuliselt, et need lapsed tuleksid millegi poolest paremad oma geneetiliste/rassiliste omaduste poolest, mis tähendab seda, et tegelikult aretatakse inimesi niisamuti nagu koeri, muid koduloomi ja taimi, et tunnistatakse inimeste geneetilist/rassilist ebavõrdsust ja püütakse ka siin paremuse poole. Näiteks satuvad vanemad paanikasse, kui nende tütar on raesedaks jäänud kellegilt alaväärtuslikust inimesest, näiteks joodikust, kodutust narkomaanist, kurjategijast, sarimõrvarist, debiilikust jne, et milline küll võib tulla see laps, jne. Senini on seda tehtud stiihliselt, salaja igaüks teiste inimeste eest varjatult, äärmiselt võhiklikult ja nõmedalt. Jaiguveres samuti ei pääseta kuhugi eugeenikast, sest inimrass areneb niikuinii paratamatult, ja seda arengut on vaja kindlasti teadlikult suunata teatud suundades, nagu see toimub ka loomade aretamisel. Kuid Jaiguveres kui senisest enam kultuursemas ja arenenumas ühiskonnas hakatakse eugeenikat ehk inimeste aretamist teostama mitte enam stiihiliselt, salaja, võhiklikult ja nõmedalt, nagu seda senini on tehtud ja tehakse, vaid teaduslikul alusel võimalikult teadlikumalt, kompetentsemalt ja võimalikult rohkem asjaolusid arvesse võttes.
(((Ühtlasi võiksid vastata ära nüüd juba paar kood vanad probleemid, kus ma juhtisin tähelepanu sinu poolt kirjeldatud "Jaiguvere pärimissüsteemi" nõrkustele ja puudustele. )))
Ma ei saa aru, milliseid puudusi te Jaiguvere pärimissüsteemis leidsite? Selle pärmissüsteemi põhimõte on selline, et varad ja eriti kapital on obligatoorsed asjad, mis peavad igal inimesel kindlasti olema, ja ilma igasuguste takistuseta edasi minema põlvest põlve pärandajatelt päiijatele, et see päradus on hädavajalik ja äärmiselt tähtis asi. Näiteks ei ole Jaiguvere pärimissüsteemissüsteemis selliseid absurdseid nõmedusi, et pärandvara loetakse pärijal null hinnaga ehk tasuta saaduks, et pärandvara müümisel maksustatakse see vara igasuguste tulu-ja käibemaksudega jne. -
"Loteriimängud on Jaiguveres keelatud, sest need rajanevad inimeste kuritgegele motiividele riisuda kellegilt teiselt inimeselt varasid, on varade riisumise mängud, ning on kui kuritegelikud keelatud. "
Ja kuidas kavatseb Jaiguvere politsei võidelda illegaalsete hasartmängudega? Inimese olemuses on juba kirg mängida ka kirg riskida nii öelda "sisse kodeeritud" seega illegaalsed mängukohad tekivad kindlasti, sest kui on olemas nõudlus siis tekib ka pakkumine. -
laTo Rage
(((Sinu väide siis on, et kui ma viskan täringut ja see maandub küljele 6, siis sellest me saame järeldada, et külg 6 on teiste külgede suhtes eelistatud? )))
Jah muidugi. Kui täring maandub küljele 6, siis oli see külg füüsiliselt/objektiivselt eelistaud kõikidele teisele täringu külgedele. Objektiivses reaalsused midagi juhuslikku ehk mitte põhjuslikku ei ole, vaid kõik on põhjustatud. Juhuslikkus aga on subjektiivne, on inimeste arusaamine asjadest, millest ja mille põhjuste ahelast nad aru ei saa, selle arusaamatuse kuidagi seletamiseks, et see või teine asi toimub juhuslikult. Näiteks kui inimesed sellest aru ei saa, et miks nüüd sügisel kui Korsikal on sellel ajal alati olnud soe suveilm ja lund pole iial sadanud, sadas korraga maha ligi poole meetri paksune lumi, siis need tuhnakad inimesed teevad oma subjektiivsuses järelduse, et see oli juhuslik, et Saaremaal Kaali järve tekitanud meteoriit langes sellesse kohta juhuslikult jne. Siin on see juhuslikkus, mis on subjektiivne, mitte aga objektiivne nähtus. -
To Offf
(((Muide, kas keegi oskab mulle ütelda ühe erinevuse (peale kunstlikult kleebitud nimetuse "aktsiaselts") mille poolest Kalevi kirjutatud värd-ettevõtlusvorm erineb tüüpilisest sotsialistlikus ühisomandis olevast käitisest nõuka ajal???)))
Kõige olulisem erinevus nõuka-aegse ettevõtte ja Jaiguvere aktsiaseltsi vahel on selles, et ühe majandustegevus toimus võltsi kuritegeliku akadeemilise majandusteaduse kaanonite järgi, mille kõige iseloomulikumateks omadusteks oli riisumine ja sabotaaž, teise majandustegevus aga toimub teaduslikul alusel ja ausalt. Muid erinevusi on veel, aga need ei ole nii olulised.
Värd-ettevõtluse vorm on hoopis kaasagne „kapitalistlik” aktsiaselts, mis on veel enam värdjaslikum ja ebarlikum ühes terve selle „kapitalistliku” majandussüsteemiga, kui seda oli nõuka-aegne ettevõte ja majandussüsteem, mitte aga pole värd-ettevõrtlusvorm Jaiguvere aksiaselts ega majandussüsteem. -
Kalev tahabki Nõukogude moodi ettevõtteid, tema jaoks on lihtsalt oluline, et sellel autahvlil, kus on inimeste pilt kirjaga "Töötanud meie ettevõttes 25 aastat" oleks ka Kalevi pilt kirjaga "Hoidnud meie ettevõtte aktsiaid 25 aastat".
-
Aga tegelikult omanikel Kalevi "aktsiaseltsis" ju sisuliselt mingeid ÕIGUSI ei ole.
-
"Kuid Jaiguveres kui senisest enam kultuursemas ja arenenumas ühiskonnas hakatakse eugeenikat ehk inimeste aretamist teostama mitte enam stiihiliselt, salaja, võhiklikult ja nõmedalt, nagu seda senini on tehtud ja tehakse, vaid teaduslikul alusel võimalikult teadlikumalt, kompetentsemalt ja võimalikult rohkem asjaolusid arvesse võttes. "
Kas siit võib järeldada, et igasugu ludridel, loodritel, mukkijatel, riisjatel ja üldse kõigil, kes fanaatiliselt ja andunult kapitali-jumalat ei teeni võetakse paljunemisõigus ära? -
"Ma ei saa aru, milliseid puudusi te Jaiguvere pärimissüsteemis leidsite?"
Võtame siis otsast peale. Alustame sellest, et kas Jaiguveres hakatakse kasutama "automaatselt loobumise" või "automaatselt vastuvõtmise" süsteemi?
Kas pärandi "mitte"maksustamine laieneb ka teistele eluvaldkondadele? Ma pean silmas nt. palgast makstud palga pealt maksude maksmine?
Kas pärija on pärandi kasutamises vaba ise otsustama v. peab ta kohustuslikus korras ja sunniviisiliselt pärandi Jaiguvere tehastes kapitaliks muutma? -
Nõukogudemaal oli kombeks riikidele panna nimesid stiilis X Demokraatlik Rahvavabariik. Küllap Jaiguveres on ettevõete nimed stiilis X Aus Ilma Riisimise ja Sabotaažita Aktsiaselts.
Ja nii, nagu olid ainult demokraatlikud vabariigid ilma rahvata ja ainult rahvavabariigid ilma demokraatiata, on ilmselt ka Jaiguveres ette nähtud ettevõtted, mille nimi kuulutab nad ausaks, aga riisimise puudumist ei luba ja ettevõtted, mis lubavad mittesabotaaži, aga ei luba ausust ega mitteriisimist.
Kahjuks ei ole ühe Jaiguvere ettevõtte nimi Täiesti Aus Ja Üldse Ilma Pettuseta Kasutatud Autode Müügiaktsiasels, sest kasutatud autode müük Jaiguveres on keelatud, kui ajaikollad sellest osa ei saa. -
Offf
Aga tegelikult omanikel Kalevi "aktsiaseltsis" ju sisuliselt mingeid ÕIGUSI ei ole.
Mis õigusi neile veel tarvis on peale õiguse vedeleda autahvlil? Kalev ei ole vist kunagi ühtki muudmoodi aktsionäri-õigust ju kasutanud. Ei ole ta aktsionäride üldkoosolekul ettepanekuid teinud, ei ole ta hääletanud, ei ole ta börsiuudiseid lugenud ja muretsenud, et aktsia väärtus kukkuda võib. -
dig
Kalev tahabki Nõukogude moodi ettevõtteid, tema jaoks on lihtsalt oluline, et sellel autahvlil, kus on inimeste pilt kirjaga "Töötanud meie ettevõttes 25 aastat" oleks ka Kalevi pilt kirjaga "Hoidnud meie ettevõtte aktsiaid 25 aastat".
-
Kalev Jaik
laTo Rage
(((Sinu väide siis on, et kui ma viskan täringut ja see maandub küljele 6, siis sellest me saame järeldada, et külg 6 on teiste külgede suhtes eelistatud? )))
Jah muidugi. Kui täring maandub küljele 6, siis oli see külg füüsiliselt/objektiivselt eelistaud kõikidele teisele täringu külgedele. Objektiivses reaalsused midagi juhuslikku ehk mitte põhjuslikku ei ole, vaid kõik on põhjustatud. Juhuslikkus aga on subjektiivne, on inimeste arusaamine asjadest, millest ja mille põhjuste ahelast nad aru ei saa, selle arusaamatuse kuidagi seletamiseks, et see või teine asi toimub juhuslikult.
Kaks suurt viga mida sa siin teed:
1) Sul on oma arusaamine sõna 'eelistamine' tähendusest. Sina nimetad vastasmõju/reaktsiooni ja selle tulemust 'eelistamiseks', ülejäänud maailm seda ei tee (etteruttavalt võiks mainida, et seda ei nimetata ka 'valimiseks'). Seoses sellega, et sul on oma definitsioonid ja arusaamised antud sõnast, ei saa sa kasutada sama sõna "maailma definitsioonist" tulenevaid tuletisi oma teooria tõestamiseks. Ehk antud puhul "sinu eelistamine" ei tõesta kasulikkust/kahjulikkust nagu maailm selllest aru saab. (umbes nagu kui maailm saab aru, et nr 3 tähendab kolme, aga sina tähistad nr 3'ga hoopis viite, siis sa ei saa enam kasutada maailma üldtunnustatud valemit 3x3=9 ja sealt teha järgmisi järeldusi )
2) Lõpeta see lollakas korduv valeväite esitamine. Sulle on korduvalt näidatud ja tõestatud, et sinu determinismi teooria on vale ja ümber lükatud. Mateeria ja universum käitub juhuslikult. Ära esita oma argumente mis baseeruvad valel teoorial (lõputul põhjuslikkusel ehk determinismil), need ei kehti, ära raiska meie ja enda aega. -
dig
Kalev tahabki Nõukogude moodi ettevõtteid, tema jaoks on lihtsalt oluline, et sellel autahvlil, kus on inimeste pilt kirjaga "Töötanud meie ettevõttes 25 aastat" oleks ka Kalevi pilt kirjaga "Hoidnud meie ettevõtte aktsiaid 25 aastat".
Aktsiate kogumine tähendab antud kontekstis seda, et ei ole oma sissetulekut kulutanud. Kalevi jaoks on rikkus abstraktsioon, mida keegi ei pea mõistma, kuid mis lihtsalt on. Tarbimise järgi ei saa kuidagi hinnata sellise majanduse tulemuslikkust(see oleks ju tarbimisrämsu hindamine ja kuigi Kalevi majandusteadus on täielikult ideoloogiavaba, ei saa sellist moraalitust lubada), sest see majandus pole inimeste jaoks, vaid vastupidi. Selles on teatavaid fašismi tunnuseid. Üldkokkuvõttes võib öelda, et see on lihtsalt lollus, mida tõukab paranoiline riisumise ja ebaõigluse kartus. Isegi NSVL-s olid ettevõtted, mis ülejäänud ühiskonna "varadest paljaks riisusid". Näiteks Kirovi kalurikolhoos, näiteks Estonia kolhoos.Ma olen tolleaegsete tehnikumide lõpetajatega rääkinud, nad tahtsid Estoniasse tööle saaada, et tarbimisrämpsu omandada. Kalevile kui tublile plekitöölisele valmistas selline riisumine muidugi meelehärmi, tema muretses inimkonna rikkuse produktsiooni üle tervikuna. Mitte keegi ei saanud olla nii loll, et toota kartulitransportööre, mille vajalikkus ja kasulikkus oli pehmelt öeldes küsitav. Nende tootmine kasvatas rikkuse produktsiooni. -
To Rage
(((Sina nimetad vastasmõju/reaktsiooni ja selle tulemust 'eelistamiseks', ülejäänud maailm seda ei tee (etteruttavalt võiks mainida, et seda ei nimetata ka 'valimiseks') )))
Eelistamine on jah selline füüsiline/objektiivne mõju millegile, kus miski muutub teiseks, osutudes teisest tugevamaks, näiteks nagu ühel temperatuuril on vedel vesi eelistatud jääle, teisel temperatuuril aga jää veele. Peale füüsiliste eelistamise on olemas veel ka psüühilised ehk subjektiivsed eelistamised erinevate kujutluste vahel kellegi olendi psüühikas, erinedes füüsilistest eelistamistest vaid selle poolest, et need on füüsiliste eelistamiste peegeldused kellegi olendi subjektiivsuses. Kui inimesed sellest aru ei saa ja peavad kõiki eelistamisi subjektiivseteks, siis see tuleb sellest , et need inimesed ei erista piisaval määral füüsilist psüühilisest, ajades need omavalel animistlikult segi.
Juhuslikkuse ja põhjuslikkuse teema ei haaku kuidagi teemaga, et mis on kasulikkus, kas füüsiline/ objektiivne mõju millegile, või selle peegeldus psüühikas ehk arusaamine. Olen ju küll korduvalt ja põhjalikult seda tõestanud, et millegi kasulikkus seisneb füüsilises mõjus, mitte aga arusaamises. Kõige lihtsam tõesus on selline, et kasulik või kahjulik millegile mõjutab seda miskit füüsiliselt, ja on eega füüsiline ehk objektiivne, arusaamine või midagi muud psüühilist aga ei mõjuta midagi füüsiliselt, ja on seega subjektiivne millegi peegeldus. No kuidas saab siis nüüd veel väita, et kasulikkus on subjektiivne, või et varalisus/väärtus on subjektiivne?! Ei saa ju kuidagi!
Teie soovitus, et lõpetagu ma oma need „valeväited” ära, on soovitus, et hakaku mina kah pimedalt uskuma võltsi kuritegeliku pseudoteaduse seisukohti, nagu seda kõik inimesed teevad, et uskugu midagi pimedalt ja mõtelgu niisama tendentslikult moonutatult nagu teised inimesed ja minu oponendid mõtlevad. -
Kalev, tõenäosusteooriast ei jaga sa küll mitte midagi. Ja kogu sinu "põhjuslikkus v. juhuslikkus" jama on puhtakujuline sofistika ja sõnadega mängimine ja tegeliku tähenduse väänamine. Tee enesele kõigepealt selgeks, mis tähendab "juhuslik sündmus" ja mis on selle seos põhjuslikusega ja siis seleta edasi.
-
dig
Kalev Jaik
hinnad on välja arvutatud vannutatud majandusteadlaste komisjon.
Kelle nimel komisjonärid Jaiguveres vannuvad?
Kalev? -
To Offf
(((Kalev, tõenäosusteooriast ei jaga sa küll mitte midagi.)))
Sellest teie lausest paistab välja teie ekslik arusaamine, nagu oleks tõenäosus objektiivne. Aga ei ole tõenäosus objektiivne vaid on subjektiivne, on inimeste arusaamise meetod ka millegist sellisest kuidagi midagi aru saada, mille põhjused ei ole teada või on väga puudulikult teada. Näiteks me ei tea neid põhjusi, miks visatud täring igakord ei maandu küljele 6, aga viskame seda täringut palju kordi ja nende paljukordsete täringu maandumiste sageduste järgi teeme arvutuse ja saame järeldada, et täring maandub iga kuuest korrast keskmiselt küljele 6 üks kord, et selline on tõenäosus. See tõenäosus aga ei ole objektiivne, vaid on subjektiivne, on meie maailmatunnetuse selline statistiline meetod sellistel puhkudel, millal meile toimuva nähtuse põhjused ei ole kuigi hästi teada. Samamoodi on ja juhuslikkusega, mis on samuti subjektiivne, mitte aga objektiivne.
(((Tee enesele kõigepealt selgeks, mis tähendab "juhuslik sündmus" ja mis on selle seos põhjuslikusega ja siis seleta edasi. )
Juhuslikku sündmust objektiivses reaalsuse ei ole olemas. Küll aga on olemas inimeste arusaamised mingi sündmuse kohta, ja nendes arusaamistes peegeldub see sündmus selliselt, justnagu oleks see objektiivne sündmus juhuslik. Siin on tegemist nähtusega, kui inimene projitseerib oma arusaamise asja koha sellele objektiivsele asjale, ja see järel tunnetab seda asja animistlikult sellisena, justnagu oleks sellel objektiivsel asjal tema arusaamise omadused, nagu näiteks ilu, rõõm, viha, pühadus jne. Näiteks eesti keeleski on säilinud säilmed sellisest animismist , kus näiteks tammetõru mõrudat maitset nimetati ja peeti „vihaks” või "vihaseks", raamatule omistatakse „tarkust”, kleidile ja soengule „ilu” ja „inetust”, ilmale väljas „nukrust „ või „rõõmu” jne. Samasugune on ka lugu juhuslikkusega. Inimene tunnetab objektiivset sündmust niimoodi, et tema arusaamises tekib sellest sündmusest peegelpilt põhjuste kohta hinnanguga ebamäärane, teadmatu ehk juhuslik, milline „juhuslik” on tema arusaamise omadus, mitte aga objektiivse sündmuse omadus, seejärel aga projitseerib oma arusaamise „juhuslik” sellele objektiivsele sündmusele, ja nii saabki see vääralt objektiivsena tunnetatav juhuslikkus. -
To dig
(((hinnad on välja arvutatud vannutatud majandusteadlaste komisjon.
Kelle nimel komisjonärid Jaiguveres vannuvad?)))
Vannuvad riigi nimel, millise riigi teenistuses nad on. -
Kalev Jaik
To Offf
(((Kalev, tõenäosusteooriast ei jaga sa küll mitte midagi.)))
Näiteks me ei tea neid põhjusi, miks visatud täring igakord ei maandu küljele 6,
Siinkohas sa eksid. Põhjused on teada. Kui natuke üldistada, siis on maailmas olemas hulk protsesse, kus väga väike (mõõtevea piiresse jääv) muudatus "sisendis" avaldub väga suure muudatusena "väljundis".
Probleem on siin selles (jällegi üldistan), et kui me püüaksime nii pisikest muudatust mõõta, siis mõõtmise protsess ise mõjutaks lõpptulemust. See kõik on matemaatilselt kenasti tõestatud, aga sina, Kalev ju matemaatikat ei oska ja valemeid ei tunne. Panen sulle siis vähemalt ühe kena pildi, kus on kujutatud ühe seesuguse ennustamatu (ehk juhusliku) protsessi graafikut:
-
Ja Kalev, et sa asjast paremini aru saaksid, siis veel üks küsimus: "mitu korda on 1000 suurem kui 1, mitu korda on 1 suurem kui 0,001?"
-
To Kristjan 1
((Aktsiate kogumine tähendab antud kontekstis seda, et ei ole oma sissetulekut kulutanud.)))
Aktsiad on kaasomanduse ühes olekuvormis olevad varad, ning juhul kui need varad on kapital ehk on rakendatud/investeeritud tootmisprotsessi, siis on need varad kapital, ja sellel juhul tähendavad aktsiad tootmist ehk varade loomist, niisamuti nagu seda tähendavad ka kapitali teised olekuvormid peale aktsiate, nagu tootmisse rakendatud ehk investeeritud laenud (millede hulka kuuluvad ka hoiused), tootjate töö, ja ka kellegi ainuomanduses olev kapital. Juhul kui aktsiad on kapital, siis tähendavad aktsiad tootmist ja aktsiate kogumine toomise suurendamist, milline tootmise suurendamine tähendab järjest rikkamaks muutumist, kui seda toodetavat toodangut, milleks kapital teiseneb, ära ei raisata ehk läbi ei pillata, mida tähendavad ka kõik teised kapitali olekuvormid ja kapitali suurendamine. Kapital on see alus, millel tsivilisatsioon, kultuur, elu, heaolu ja üldse kõik positiivne üldse rajaneb, ja on seda olnud alates iidsetest aegadest ja inimese tekkimisest. -
Offf
Panen sulle siis vähemalt ühe kena pildi, kus on kujutatud ühe seesuguse ennustamatu (ehk juhusliku) protsessi graafikut:
Ee, Offf, siin teed Sa ühe pisikese, aga ebamugava vea. Pildil kujutatud protsess ei ole juhuslik vaid kaootiline. Ta on väga täpselt määratud ja teda ei ole tarvis ennustada, teda saab välja arvutada. Mõõta niisugust protsessi ei saaks. -
To Offf
(((Näiteks me ei tea neid põhjusi, miks visatud täring igakord ei maandu küljele 6,
Siinkohas sa eksid. Põhjused on teada.)))
Just siinkohal te teetegi vea, et põhjused on teada. Aga põhjused ei ole teada, mille kuidagi äraseletamiseks ongi välja mõeldud selline näiline seletus, et see on juhuslik. Inimene arvab naiivselt, et maailm ongi selline nagu tema teab seda olevat, et tema või keegi teine teab kõike, et maailm ongi tema teadmine või siis teadmine, nagu seda on järeldanud ka subjektiivsed idealistid. Muide, niimoodi arvavad ka igat masti usklikud, et kõike mida nad ei tea ega tegelikult ei oska ära seletada, seletavat jumala tahtega või teadmisega, ja nii saab kõik alati 100% ära seletatud. Kui aga siiski veel juhtub nii, et keegi ise midagi ei tea, siis küsib preestri või jumala käest, sest nemad ikka kõike teadvad. Samasugune on ka lugu juhuslikkusega nagu ka jumala tahtega/teadmisega, millega saab alati kõik ära seletatud, mida ise tegelikult ei tea, ning sellest kõiketeadmisest ei tule kunagi puudus. -
dig, ma ju KIRJUTASIN, et ma ÜLDISTAN. Kaosetoeooria ja tõenäosusteooria on väga lähedased (aga muidugi mitte samad) distsipliinid. Ma ei jaksa kõiki Kalevi-Lugemata-Õpikuid siia ümber trükkida.
-
"Aga põhjused ei ole teada, mille kuidagi äraseletamiseks ongi välja mõeldud selline näiline seletus, et see on juhuslik."
Ei, on üks teine seletus, sa pole seda lihtsalt lugenud. -
Kordame küsimust: Kalev, et sa asjast paremini aru saaksid, siis veel üks küsimus: "mitu korda on 1000 suurem kui 1, mitu korda on 1 suurem kui 0,001?"
-
To Offf
((("mitu korda on 1000 suurem kui 1, mitu korda on 1 suurem kui 0,001?")))
Minu arvates on mõlemal juhul üks arv teisest 1000 korda suurem. Aga selliste asjasse mitte puutuvata kõrvalteemadega ei tasuks üldse arutlust risustada, nagu selline matemaatika, juhuslikkus, eelistamine jne, kui on vaja selgusele jõuda, et mis on kasulikkus, kas soodustav füüsiline mõju millegile, või arusaamine, millise perobleemi lahendamine lahendaks ka selle probleemi ära, et mis on varalisus/väärtus, kas objektiivne või subjektiivne. -
Kalev Jaik
To Offf
((("mitu korda on 1000 suurem kui 1, mitu korda on 1 suurem kui 0,001?")))
Minu arvates on mõlemal juhul üks arv teisest 1000 korda suurem. Aga selliste asjasse mitte puutuvata kõrvalteemadega ei tasuks üldse arutlust risustada, nagu selline matemaatika, juhuslikkus, eelistamine jne, kui on vaja selgusele jõuda, et mis on kasulikkus, kas soodustav füüsiline mõju millegile, või arusaamine, millise perobleemi lahendamine lahendaks ka selle probleemi ära, et mis on varalisus/väärtus, kas objektiivne või subjektiivne.
Kindlasti on. Juhuslikest protsessidest ja kaootilstest protsessidest õigesti arusaamine on esimene samm sellel teel, et saada õigesti aru sellest, et mingit "füüsi(ka)list eelistamist ei ole olemas ega saagi olemas olla.
Küsimusel oli mõte ka: kas see üks 1000 on kuidagi suurem või "võimsam" (kui hulgateooria termineid tarvitada) kui see teine tuhat. Või on nad täpselt võrdsed ja üks ei erine teisest? -
Kalev
Ma näen, et Wikipedia järgi oled sa nüüd "iseõppijast mõtleja, sotsiaalaktivist ja investor". Kuidas kommenteerid?
https://et.wikipedia.org/wiki/Kalev_Jaik
Noh, "õpetatud mõtleja" polekski nii hea olla, ja investor sa oledki. Aga "sotsiaalaktivist" ongi päris huvitav? -
To stefan
(((Ma näen, et Wikipedia järgi oled sa nüüd "iseõppijast mõtleja, sotsiaalaktivist ja investor". Kuidas kommenteerid?)))
Nende Minu kohta hinnangutega ma ei ole rahul, sest need on ebamäärased, ja vähemalt kohati ka pole õiged. Sest mis sotsiaalaktivist mina olen, kui ma olen erak ja teiste inimestega peaaegu üldse ei suhtle? Et ma olen investor, see on kah ebamäärane ja mitte päris õige. Sest investorid on eranditult kõik inimesed, kes toodavad ehk rikkust loovad oma kapitaliga --- ükskõik kas tööga või esemelise kapitaliga, ja siin on võhiklik ja lausa vale „investori” mõiste. Hinnang „mõtleja” minu kohta on kah ebamäärane , sest mõtlevad eranditult kõik inimesed, ja ka kõrgemad loomad, nagu näiteks mõtleb kalkun sitahunniku otsas. Mina ise olen iseloomustanud ennast kui „erakliku filosoofi”, sest filosoofia tähendab suhteliselt loogilisemat/kriitlilisemat mõtlemist teatud erilistel maailmavaatelistel teemadel, „eraklik” aga tähendab siinkohal seda, et ma pole palgaline varjaja, valetaja ega kõike tendentslikult moonutaja, nagu seda on eriti tänapäeval „filosoofideks” peetavad isikud, kes tegelikult ei ole üldse filosoofid. -
Kalev, kuidas nende tuhandetega jääb? Ja kas otsime välja selle vana postituse Jaiguvere logiseva pärimissüsteemi kohta?
-
To Rage
Et selgusele jõuda, mis asi on kasulikkus, pööran ma tähelepanu veel ühele asjaolule. On olemas objektiivsed/füüsilised asjad, milledest terve maailm koosneb, ja igal sellisel asjal on väga-väga palju omadusi. Ühtedest asjade omadustest me midagi natukene teame, teistest omadustest aga ei tea midagi, teame valesti, või siis ei tea mitte midagi ka nendest asjadest enestest. Neid iga asja omadusi on kahte liiki, milledest ühed on selle asja sise-omadused, teised aga välis-omadused. Näiteks on asja sise-omadusteks aatomi ioniseeritus ja tuuma energia, aatomi väisomadusteks aga see, kuidads see aatom mõjub teistle asjadele, nagu näiteks teistele aatomitele, kiirgustele jne. Happe sise-omaduseks on mass, tempreratuur ja elektrifitseeritus, välis-omadusteks aga see, kuidas see hape reageerib teiste ainetega, millist vastujõudu avaldab välisjõule jne. Iseloomulik asjade välis-omadustele on see, et need omadused asjal puuduvad, kui puudub vastav välismõju asjale, ning tekivad ainult vastava välismõu korral. Näiteks inimese organismil sellist omadust nagu resistantsus nikotiinile või nakkusele ei ole olemas, kui puudub nikotiini või nakkusise mõju organismile, ning see omadus tekib ainilt nikotiini või nakkuse mõju korral organismile. Koeral samuti agressiivsus puudub, kui pole näiteks kassi, kes temas selle agressiivsuse tekitab, et see koera omadus --- kurjus ehk agressiivsus --- on korea välis-omadus, mitte aga sise-omadus. Oluline on see, et mõlemad need asjade omadused --- nii sise-omadused kui ka välis-omadused --- on objektiivsed, mitte aga pole välis-omadused subjektiivsed, ehk omadused mingi teise asja või mõjutsuse suhtes.
Nüüd tuleme selle arutluse juurest kasulikkuse juurde, et mis see on, kas objektiivne või subjektiivne. Mis asi on näiteks vee, toidu, temperauuri jne kasulikkus või kahjulikkus inimesele? Ilma igasuguse kahtluseta on see vee, toidu, temperatuuri jne kasulikkus või kahjulikkus vee jne asjade välis-omadused inimese suhtes, mis nendel asjadel ilma inimeseta ja inimesele mõju avaldamata puuduvad, tekivad aga nende asjade poolt mõju avaldamisel inimesele ehk tekivad asjade vastastikusel mõjutamisel. Tähendab see seda, et vee kasulikkus inimesele on vee välis-omadus, on vee objektiivne omadus, mis muidu puudub, aga tekib vee ja inimese vastastikusel mõjutamisel vee mõjuna inimesele. See vee kasulikkus inimesele on vee välis-omadus, mis ilma vee objektiivse mõjuda inimesele puudub, on vee omadus nii nagu ka vee kõiki teised omadused, kaasa arvatud välis-omadused, ning on füüsiline/reaalne/objektiivne, ei ole subjektiivne ehk millegi peegeldus kellegi psüühikas, ei ole teadmine ega hinnang. Ehk lühidalt: vee kasulikkus on vee füüsiline omadus, ai ole aga arusaamine, ning arusaamises vee kasulikkus ei seisne. See kehtib ka igasuguse muu millegile kasulikkuse ja kahjulikkuse kohta, mis on füüsilised/objektiivsed, ega ei ole arusaamised ega hinnangud. Arusaamistes ja hinnangutes võib see millegi objektiivne kasulikkus ja kahjulikkus vaid peegelduda, nagu näiteks inimesed või keegi inimestest nendest teadlikud olla. -
See, mida Sa siin jutustad... Kas see kirjeldab seda, kuidas maailm tegelikult on, või seda, milline on sinu teadmine (võimalik, et sügavalt ekslik) maailmast. Kas sise- ja välisomadused on objektiivselt olemas?
-
To tqnism
(((Kas sise- ja välisomadused on objektiivselt olemas?)))
Jah, need on asjade omadused, ja on objektiivselt olemas. Midagi muud maailmas olla ei saagi kui asjad ühes nende omadustega, mis on mateeria, ja kõige selle materiaalse peegeldused kellegi olendi psüühikas, millised peegeldused moodustavad subjekiivsuse, milline subjektiivsus on kah materiaalne, on kui ühe materiaalse asja peegeldus teises materiaalses asjas. Sealjuures igasugused mõjutused ja energia on kah materiaalsed, kuuludes asjade ja nende omaduste kategooriasse. Selline on õige materialistlik maailmapilt.
Vastavalt sellele on näiteks vee kasulikkus inimesele vee objektiive omadus, mitte aga arusaamine ega hinnang, on objektiivne, mitte aga subjektiivne, nii nagu seda on objektiivne ka igasugune muu millegi kasulikkus. See on kasulikkuse probleemi õige lahendus, mis ühtlasi lahendab ka varalisuse/väärtuse probleemi, et see varalisus/väärtus on samuti objektiivsete asjade objektiivne omadus, on objektiivne, mitte aga subjektiivne. See millegi varalisus/väärtus ei olegi midagi muud kui tehislikult ehk tootmise teel loodud kasulikkus. -
Los Angeleses katsetatakse automaatilisi ajaikollasid:
A police robot told a woman to go away after she tried to report a violent brawl breaking out nearby – then trundled off while singing a song.
Mitte ainult täielik kasutus vaid isegi moraliseeriv heietamine on juba ära implemenditud:To add insult to injury, the high-tech device then rolled away while humming an ‘intergalactic tune’, pausing periodically to say ‘Please keep the park clean.’
-
Kalev Jaik
Hinnang „mõtleja” minu kohta on kah ebamäärane , sest mõtlevad eranditult kõik inimesed, ja ka kõrgemad loomad, nagu näiteks mõtleb kalkun sitahunniku otsas.
Nagu mitu korda öeldud, sa oled suurepärane kirjanik Kalev, selline on sinu kutse, mitte teadlane ega filosoof. -
dig
Los Angeleses katsetatakse automaatilisi ajaikollasid:A police robot told a woman to go away after she tried to report a violent brawl breaking out nearby – then trundled off while singing a song.
Mitte ainult täielik kasutus vaid isegi moraliseeriv heietamine on juba ära implemenditud:To add insult to injury, the high-tech device then rolled away while humming an ‘intergalactic tune’, pausing periodically to say ‘Please keep the park clean.’
Kahjuks eksid dig, Jaiguvere robotpolitseinikud seletavad pargis jalutajatele, et raha ei ole vara ja püüavad neid enesepettustest nagu laulmine eemale peletada. Parkides on ka lauljatest inimkapitali pillajaid, kuid nende peale vaadatakse halvasti ja mitte, et see oleks ideoloogiline, vaid objektiivselt on laulmine halb, taunitav, väheväärtuslik ja inetu ning sellepärast siis. Robotid Jaiguveres räägivad inimestele, kui kasulik neile objektiivne kasulikkus on ja kordavad järgemööda, et prahi maha viskamine võib neile olla kasulik või kahjulik ning keelitavad neid eksimast mitteteadmise vastu, kuna pole veel teada, et kas prahi maha viskamine on kasulik või kahjulik, sellega alles teadus tegeleb. Jaiguveres on suured laod täis arvuteid, mis selgitavad, et kas prahi maha viskamine on kasulik või kahjulik, inetu või ilus. Kunstimuuseumid Jaiguveres on täis maale, mis on objektiivselt ilusad. -
Aga miks ajaikollad robot-OLIGARHi ehitamisega ametis ei ole?
-
Kalev Jaik
Eelistamine on jah selline füüsiline/objektiivne mõju millegile, kus miski muutub teiseks, osutudes teisest tugevamaks
No väga hea, see "sinu eelistamine" ju ikkagi ei tõesta, et kasulikkus/kahjulikkus oleks olemas ilma eesmärgistamiseta. Kõikide täringu külgede sündmuse esinemise tõenäosused on endiselt võrdsed.Kalev Jaik
Teie soovitus, et lõpetagu ma oma need „valeväited” ära,
Täringu viskamise tulemus on juhuslik kuna mateeria ja objektiivne reaalsus käituvad juhuslikult. Aineosakesed levivad tõenäosuslainena mitte füüsilise ainena. See on korduvalt teaduse poolt tõestatud. Kui sina väidad, et täringu viskel saavutatud 6 tõestab, et täpselt nii pidigi minema ja midagi muud kui 6 ei saanud tulla ja see on põhjustatud kõikidest varasematest sündmustest. Siis see on vale.Kalev Jaik
On olemas objektiivsed/füüsilised asjad, milledest terve maailm koosneb, ja igal sellisel asjal on ... omadusi on kahte liiki, milledest ühed on selle asja sise-omadused, teised aga välis-omadused
Seda eriti rumalat väljamõeldist ja asjade ümber nimetamist ja sofismi ma ei viitsi isegi kommenteerida. -
Kalev
To Rage
(((... omadusi on kahte liiki, milledest ühed on selle asja sise-omadused, teised aga välis-omadused
Seda eriti rumalat väljamõeldist ja asjade ümber nimetamist ja sofismi ma ei viitsi isegi kommenteerida.)))
Aga ikkagi võiksite viitsida, et probleemis suuremat selgust saada. Seda enam sellepärast, siinkohal olegi kunagi eksinud, pidades näiteks tempeiatuuri asja omaduseks ja seega ojektiivseks, külma ja kuuma aga subjektiivseteks. Aga külm ja kuum on kah temperatuuri omava asja objektiivsed omadused, aga need on asja välis-omadused, mis tekivad asjal alles siis, kui asi saab mõjutatuks mingi välismõjutuse poolt mõjutuse vahelises interaktsioonis. Muidu ükski temperatuur külm ega kuum ei ole, on aga seda mingi teise asja suhtes, tekitades tolles teises asjas nii või teistsuguseid muutusi vastastikusel mõjutustel. Asjadel on sellised omadused, nagu näiteks bakteri resistentsus ühele keemilisele mõjutuselt, millist omadust bakteril ilma selle keemilise mõjutuseta ei ole, mis aga tekib selle keemilise mõjutusega. Sama lugu on ka asja selliste omadustega, nagu millegile soodustav või kasulik, millist omadust asjal ei ole ilma asja ja tolle teise asja vastastikuse mõjutsuseta.
Tähendab, asjadel on välis-omadused, mis tekivad ainult asjade või mõjutuste vastastikustes interaktsioonides, aga mis muidu asjadel puuduvad. Tähtis on siinjuures aru saada, et need asjade välis-omadused on objektiivsed, mitte aga subjektiivsed. Viga on pidada asja välis-omadusi subjektiivseteks, nagu näiteks vee kasulikkust olendile subjektiivseks -
Kalev Jaik
Aga ikkagi võiksite viitsida, et probleemis suuremat selgust saada.
Vastasmõjude ja reaktsioonide nimetamine välisteks-omadusteks viib meid absurdsete tulemusteni, kus sa püüad väita, et ühe objekti omaduste hulka kuuluvad kõikvõimalikud seosed kõikide võimalike objektidega universumis. Nagu ühe diivani puhul me peaksime arvestama kõikide maailma ustega kust ta võib ja ei või läbi mahtuda. Ma tegelikult ka ei viitsi seda lollust rohkem edasi aretada. Tee endale selgeks mis on sündmus (reaktsioon/vastasmõju) ja mis on põhjus/tagajärg, enne kui hakkad füüsilisi omadusi ümber defineerima.
Pigem võiks endiselt sulle selgeks teha, et ilma eesmärgistamata pole kasulikkust/kahjulikkust olemas mida ka see "sinu eelistamise definitsioon" endiselt ei suutnud "tõestada".Kalev Jaik
Eelistamine on jah selline füüsiline/objektiivne mõju millegile, kus miski muutub teiseks, osutudes teisest tugevamaks
No väga hea, see "sinu eelistamine" ju ikkagi ei tõesta, et kasulikkus/kahjulikkus oleks olemas ilma eesmärgistamiseta. Kõikide täringu veeretamise tulemuste esinemise tõenäosused on endiselt võrdsed.Kalev Jaik
Teie soovitus, et lõpetagu ma oma need „valeväited” ära,
Täringu viskamise tulemus on juhuslik kuna mateeria ja objektiivne reaalsus käituvad juhuslikult. Aineosakesed levivad tõenäosuslainena mitte füüsilise ainena. See on korduvalt teaduse poolt tõestatud. Kui sina väidad, et täringu viskel saavutatud 6 tõestab, et täpselt nii pidigi minema ja midagi muud kui 6 ei saanud tulla ja see on põhjustatud kõikidest varasematest sündmustest. Siis see on vale. -
Kalev Jaik
Ei ole nii. „Lill on kasulik” ei ole hinnang lille kui füüsilise asja kohta, vaid on hinnang kujutluse ehk teadmise kohta lillest. Sest kasulikkus ei ole füüsilise asja omadus, vaid on subjektiivne hinnang, milles peegeldub midagi füüsilist/objektiivset.
Näe, ma vahetasin sõna 'ilu' sõnaga 'kasulik' ja kogu su lause kehtib täpselt sama moodi kasulikkuse kohta.Kalev Jaik
hoopis hinnang millegi kasulikkuse kohta on subjektiivne, mitte aga pole millegi kasulikkus subjektiivne.
Seleta mulle raua roostetamise näite puhul, mis on kasulikkus ja mis on hinnang kasulikkuse kohta. Mis nende kahe asja vahe on? Minu väide on, et kasulikkus ise ongi hinnang mitte füüsiline objekt või omadus.
Ja lisaks sa ise tajud kenasti, et kui ma ütlen, et miski on ilus, siis see on hinnang, aga sa ei suuda tajuda, et kui ma ütlen, et miski on kasulik, siis see on ka hinnang. Sinu väide on, et kasulikkus ja hinnang kasulikkuse kohta on erinevad asjad.. aga kuidas täpselt näiteks raua roostetamise näites.. pole siiani suutnud selgeks teha.
