Päevakaja - Vaba teema - Foorum - LHV finantsportaal

LHV finantsportaal

Foorum Vaba teema

Päevakaja

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Vandenõutooria nr X. Võiksime uskuda rohkem oma riiki ja oma inimestesse.

    Viimastel päevadel tuli uudis, kus ka kohus asus VTA poolele ja pidas rahvatervise kaitsmist tähtsamaks ühe ettevõtte õigusest (ohutusele läbi sõrmede vaadates) äri teha. Mõnedes punktides sai Wool ka kompromissivõidu, nagu ma prognoosisin. Ei ole kahju neile nii suur. Tootmisseisak muidugi, on ka kahju, aga kaua nad seda tehast siis ikka puhastavad. Pidi ju lihtne olema puhtaks saada. Teevad seekord korralikult.
  • mykoloog
    Küsin igaks juhuks üle - kas usud, et riik võltsib laboritulemusi, et saaks ühte ettevõtet kiusata?


    Mitu inimest (või ametnikku) moodustavad riigi? Kui see ring ei ole väga suur, siis võiks ka nimekirja esitada.
  • OK, teooria on siis see, et VTAs on keegi (pmst võib olla 1 inimene), kes saboteerib ettevõtte M.V.Wool tegevust ja võltsib analüüse. Analüüse teostab Eestis Vet ja Toidulabor: https://www.vetlab.ee/?a=page&page=kontakt_koosseis, nende konkreetsete analüüside eest on vastutav molekulaaranalüüsi osakond, kus töötab viis inimest. On infot kes neist sabotöör on?
    Lisaks veel üks küsimus, Tallinna Halduskohus lähtus oma otsuses eeldusest, et analüüsid on tõesed. Kas riiklik kiusaja lihtsalt pettis auväärt kohust või on kohus kiusajatega mestis?
  • Teooria ilmselt see, et proovi on võimalik võtta "keset lauda" ja on ka võimalik "kapi tagant, mootori vahelt", ning proovi analüüsides "ainuke listeeriabakter paljunema panna" või siis tuvastada, et "jäi alla lubatud taseme".
    Wooli puhul paistab, et on soov "viimast võtta".
  • mykoloog
    Küsin igaks juhuks üle - kas usud, et riik võltsib laboritulemusi, et saaks ühte ettevõtet kiusata?

    Riik peab tegema kõik selleks, et mõistlikke kahtlusi ei oleks. Sõltumatu labori kaasamine suurt juriidilist ja majanduslikku mõju omavate otsuste tegemisse oleks mitte ainult mõistlik, vaid teema tulisust arvestades ainuvõimalik.
    Ma võin uskuda või mitte uskuda politseinike aususesse - kiirusmõõdik olgu neil taadeldud sellegipoolest :).
  • Marvin
    mykoloog
    Küsin igaks juhuks üle - kas usud, et riik võltsib laboritulemusi, et saaks ühte ettevõtet kiusata?

    Riik peab tegema kõik selleks, et mõistlikke kahtlusi ei oleks. Sõltumatu labori kaasamine suurt juriidilist ja majanduslikku mõju omavate otsuste tegemisse oleks mitte ainult mõistlik, vaid teema tulisust arvestades ainuvõimalik.
    Ma võin uskuda või mitte uskuda politseinike aususesse - kiirusmõõdik olgu neil taadeldud sellegipoolest :).


    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?
  • MItu korda need leiud siis EU norme ületasid? Kuskil uudistes ei täheldanud.
  • Siin lehel on EU dokumente listeeria testimisest. Nüansse tundub palju olevat. Alates sellest, et valmistoidud liigitatud, kus bakter paljuneb ja kus mitte. Toitudes, kus listeeria ei paljune, tundub olevat mingi hulga avastamine lubatud jne..
    Tegelikult oleks võinud ju lihtsa doci teha: Leidsin ühe bakteri-> tehas kinni. (nulltolerants) :)
  • Jap, "Kontrolli ja proovide võtmise erireeglid (artikkel 5):
    1. I lisas esitatud analüüsimeetodeid ning proovivõtukavu ja -meetodeid tuleb kohaldada standardmeetoditena.
    2. Proovid võetakse töötlemisaladelt ja toidu tootmise seadmetelt, kui seda on vaja kriteeriumide täitmise tagamiseks. Kõnealuste proovide võtmise korral kasutatakse standardmeetodina ISO standardit 18593.
    Toidukäitlejad, kes valmistavad valmistoitu, mis võib olla rahvatervisele ohtlik Listeria monocytogenes’e bakterite tõttu, võtavad proovivõtukava osana töötlemisaladelt ja seadmetelt proove Listeria monocytogenes’e analüüsideks --
    Alternatiivseid analüüsimeetodeid võib kasutada, kui need on kinnitatud I lisas esitatud standardmeetodi kohaselt ning kui kasutatakse patenteeritud meetodit, mille on kinnitanud kolmas isik EN/ISO standardis 16140 sätestatud protokolli või teiste sarnaste rahvusvaheliselt tunnustatud protokollide kohaselt. Kui toidukäitleja soovib kasutada kolmandas lõgus kirjeldatud viisil kinnitatud ja tõendatud analüüsimeetoditest erinevaid meetodeid, peavad kõnealused meetodid olema kinnitatud rahvusvaheliselt tunnustatud protokollide alusel ja nende kasutamise peab volitama pädev asutus." https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ET/ALL/?uri=CELEX:02005R2073-20130701
  • mykoloog
    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?

    Kuskilt lipsas läbi, et samadele proovidele said erinevad laborid erinevad tulemused. Kui see tõepoolest nii oli, siis kuidas see sõltumatute ja akrediteeritud laborite puhul võimalik on?

    Mõneti analoogne lugu natuke teisest ooperist: "Räpina aianduskoolis juuriti välja ja põletati ära 3000 õuna- ja pirnipuu istikut, sest puudelt avastati viljapuude bakterhaigus, millesse Eestis suhtutakse sama radikaalselt nagu seakatkugi. Kuigi kool soovis kordusteste, keeldus põllumajandusamet neid tegemast."
    Vt. https://www.err.ee/994393/ohtlik-taimehaigus-viis-rapina-aianduskooli-ouna-ja-pirnipuude-havitamiseni

    3000 istiku hävitamine ei ole naljaasi, miks sellises olukorras keeldutakse kordustestidest? Need ei tohiks ju ometi nii kallid olla?

    P.S. Põllumajandusametile teabenõuet esitada ei viitsi, küll aga loeksin huviga Sinu pakutud teooriaid, mis põhjendavad sellist käitumist. :)
  • ziff
    mykoloog
    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?

    Kuskilt lipsas läbi, et samadele proovidele said erinevad laborid erinevad tulemused. Kui see tõepoolest nii oli, siis kuidas see sõltumatute ja akrediteeritud laborite puhul võimalik on?

    Mõneti analoogne lugu natuke teisest ooperist: "Räpina aianduskoolis juuriti välja ja põletati ära 3000 õuna- ja pirnipuu istikut, sest puudelt avastati viljapuude bakterhaigus, millesse Eestis suhtutakse sama radikaalselt nagu seakatkugi. Kuigi kool soovis kordusteste, keeldus põllumajandusamet neid tegemast."
    Vt. https://www.err.ee/994393/ohtlik-taimehaigus-viis-rapina-aianduskooli-ouna-ja-pirnipuude-havitamiseni

    3000 istiku hävitamine ei ole naljaasi, miks sellises olukorras keeldutakse kordustestidest? Need ei tohiks ju ometi nii kallid olla?

    P.S. Põllumajandusametile teabenõuet esitada ei viitsi, küll aga loeksin huviga Sinu pakutud teooriaid, mis põhjendavad sellist käitumist. :)


    Ma ei ole VTA või Vet- ja Toidulabori pressiesindaja. Kui sul on küsimusi, helista sinna ja küsi või saada meil, eespool postitasin ka teabenõude vormi. Saad kõige pädevama info otseallikast, mitte ei pea ma siin arvama ja tuletama hakkama midagi.
  • opex
    Jap, "Kontrolli ja proovide võtmise erireeglid (artikkel 5):
    1. I lisas esitatud analüüsimeetodeid ning proovivõtukavu ja -meetodeid tuleb kohaldada standardmeetoditena.
    2. Proovid võetakse töötlemisaladelt ja toidu tootmise seadmetelt, kui seda on vaja kriteeriumide täitmise tagamiseks. Kõnealuste proovide võtmise korral kasutatakse standardmeetodina ISO standardit 18593.
    Toidukäitlejad, kes valmistavad valmistoitu, mis võib olla rahvatervisele ohtlik Listeria monocytogenes’e bakterite tõttu, võtavad proovivõtukava osana töötlemisaladelt ja seadmetelt proove Listeria monocytogenes’e analüüsideks --
    Alternatiivseid analüüsimeetodeid võib kasutada, kui need on kinnitatud I lisas esitatud standardmeetodi kohaselt ning kui kasutatakse patenteeritud meetodit, mille on kinnitanud kolmas isik EN/ISO standardis 16140 sätestatud protokolli või teiste sarnaste rahvusvaheliselt tunnustatud protokollide kohaselt. Kui toidukäitleja soovib kasutada kolmandas lõgus kirjeldatud viisil kinnitatud ja tõendatud analüüsimeetoditest erinevaid meetodeid, peavad kõnealused meetodid olema kinnitatud rahvusvaheliselt tunnustatud protokollide alusel ja nende kasutamise peab volitama pädev asutus." https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ET/ALL/?uri=CELEX:02005R2073-20130701

    Ehk siis alternatiivsed testid on lubatud, tingimusel et nende tegijad on sertifitseeritud ja kasutavad sertifitseeritud meetodeid.
  • mykoloog
    Ma ei ole VTA või Vet- ja Toidulabori pressiesindaja.

    Vabandused! Ju ma siis tõlgendasin Sinu viimaseid sõnavõtte valesti -- just nimelt mulje pressiesindajast kippus sisse lööma :D
  • ziff
    mykoloog
    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?

    Kuskilt lipsas läbi, et samadele proovidele said erinevad laborid erinevad tulemused. Kui see tõepoolest nii oli, siis kuidas see sõltumatute ja akrediteeritud laborite puhul võimalik on?

    Mõneti analoogne lugu natuke teisest ooperist: "Räpina aianduskoolis juuriti välja ja põletati ära 3000 õuna- ja pirnipuu istikut, sest puudelt avastati viljapuude bakterhaigus, millesse Eestis suhtutakse sama radikaalselt nagu seakatkugi. Kuigi kool soovis kordusteste, keeldus põllumajandusamet neid tegemast."
    Vt. https://www.err.ee/994393/ohtlik-taimehaigus-viis-rapina-aianduskooli-ouna-ja-pirnipuude-havitamiseni

    3000 istiku hävitamine ei ole naljaasi, miks sellises olukorras keeldutakse kordustestidest? Need ei tohiks ju ometi nii kallid olla?

    P.S. Põllumajandusametile teabenõuet esitada ei viitsi, küll aga loeksin huviga Sinu pakutud teooriaid, mis põhjendavad sellist käitumist. :)


    Mis on tõenäosus, et kui mingi bakter juba üks kord leiti, siis teisel korral on ta kadunud? Ma arvan, et üsna olematu ja sellisel juhul on nii kordusproovi võtmisele kuluv aeg kui ka proovivõtmine ise täiendava riski allikas.

    Ses mõttes konkreetselt selles lõigus ei oska Põllumajandusametile midagi ette heita. Küll aga on nii PMA kui VTA kui Ravimiamet suuremas plaanis silma paistnud sellega, et kiputakse asju (baktereid, viiruseid) otsima piltlikult öeldes sealt, kus valgem otsida. Ehk siseriiklikult ja ametlikult asju ajavate vastaspooltega ollakse väga karmid ja täpsed, aga nö halli alaga ei viitsi keegi tegeleda.
    EL riikidest võib eraisik autokärus sisse vedada igasugu istikuid nii palju kui kulub, keegi ei kontrolli midagi. Sama ka näiteks Venemaalt pärit antibiootikumidega (sh EL keelatutega), mida kuulujuttude põhjal ikka siin ja seal farmis kasutatakse - kusjuures EL-s keelatud antibiootikumidele ei tehta reeglina ka tööstustes teste(!!!).
    Siin oleks poliitikutel minu meelest küll teatav tööpõld, et kogu see teema laiemalt üle vaadata.
  • ziff
    mykoloog
    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?

    Kuskilt lipsas läbi, et samadele proovidele said erinevad laborid erinevad tulemused. Kui see tõepoolest nii oli, siis kuidas see sõltumatute ja akrediteeritud laborite puhul võimalik on?



    Väga palju erinevaid võimalusi. Esimene, mis pähe tuleb, on see, et proovid võeti erinevatest kohtadest/pindadelt.

  • sakuska
    Mis on tõenäosus, et kui mingi bakter juba üks kord leiti, siis teisel korral on ta kadunud? Ma arvan, et üsna olematu ja sellisel juhul on nii kordusproovi võtmisele kuluv aeg kui ka proovivõtmine ise täiendava riski allikas.

    Tõenäosuste kohta ei oska sõna võtta, sellised analüüsid ei ole minu ala.
    Mis aga puudutab ükskõik milliseid mõõtmisi, siis on alati olemas mingi mõõtmisviga. Kui resoluutselt keeldutakse kordusanalüüsist (mis ei tohiks olla eriti suur ega keeruline ettevõtmine), siis annab see alust kõhklusteks ning hullemal juhul vandenõuteooriateks.

    Palju mõistlikum oleks sellise mõjuga teema puhul (3000 istiku hävitamine) teha kordusanalüüsid selle asemel, et rinda kummi ajada ning väita "meil on õigus sest meil on õigus". Räpina aianduskooli inimesed ei ole taimehaiguste koha pealt mitte just amatöörid -- kui nad arvavad, et kordusanalüüs oleks mõistlik, siis keeldumine pigem süvendab probleeme.

  • Draax
    ziff
    Kuskilt lipsas läbi, et samadele proovidele said erinevad laborid erinevad tulemused. Kui see tõepoolest nii oli, siis kuidas see sõltumatute ja akrediteeritud laborite puhul võimalik on?

    Väga palju erinevaid võimalusi. Esimene, mis pähe tuleb, on see, et proovid võeti erinevatest kohtadest/pindadelt.

    OK -- kui nii, siis tõepoolest. Mul on miskipärast meeles, et tegu oli samadest kohtadest võetud proovidega. Aga vabalt võib olla, et eksin.
  • ziff
    sakuska
    Mis on tõenäosus, et kui mingi bakter juba üks kord leiti, siis teisel korral on ta kadunud? Ma arvan, et üsna olematu ja sellisel juhul on nii kordusproovi võtmisele kuluv aeg kui ka proovivõtmine ise täiendava riski allikas.

    Tõenäosuste kohta ei oska sõna võtta, sellised analüüsid ei ole minu ala.
    Mis aga puudutab ükskõik milliseid mõõtmisi, siis on alati olemas mingi mõõtmisviga. Kui resoluutselt keeldutakse kordusanalüüsist (mis ei tohiks olla eriti suur ega keeruline ettevõtmine), siis annab see alust kõhklusteks ning hullemal juhul vandenõuteooriateks.

    Palju mõistlikum oleks sellise mõjuga teema puhul (3000 istiku hävitamine) teha kordusanalüüsid selle asemel, et rinda kummi ajada ning väita "meil on õigus sest meil on õigus". Räpina aianduskooli inimesed ei ole taimehaiguste koha pealt mitte just amatöörid -- kui nad arvavad, et kordusanalüüs oleks mõistlik, siis keeldumine pigem süvendab probleeme.



    Bakteri esinemine on binaarne näitaja: jah/ei. Mõõtmisviga sellisel juhul ei mängi mingit rolli, saab olla ainult määramisviga - aga selle üle kontrollimiseks pole ju kordusproovi vaja.
  • sakuska
    Bakteri esinemine on binaarne näitaja: jah/ei. Mõõtmisviga sellisel juhul ei mängi mingit rolli, saab olla ainult määramisviga - aga selle üle kontrollimiseks pole ju kordusproovi vaja.

    Kui on absoluutselt välistatud inimlik eksitus ja proovide saastumine, siis teatud lähenduses on Sul õigus. Sõltub mõnevõrra konkreetse bakteri esinemise määramise metoodikast (mida ma ei tunne) ning kui see ei sisalda mingeid mõõtmisi, siis jah, tõepoolest. Ma ei ole bioloog, aga olen natuke mõõtmiste ning mõõtmisvigadega pidanud kokku puutuma, sellest ka teatav huvi antud teema vastu...

    Kas kõik võimalikud vead on absoluutselt välistatud? Mis probleem ikkagi selle kordusproovi tegemisega on -- kas tõesti see, et ametnik ei eksi mitte kunagi? :)

    Ma püüan viidata sellele, et arvestatava mõjuga tegevused ei tohiks baseeruda ühe analüüsi tulemustel, sest kõik võivad eksida. Kordusanalüüsi tegemine ei ole ju nii kallis ja keeruline, et selline eksimise risk maandada? Räpina puhul on tegu olukorraga, kus ametnike vastas ei ole mingi suvaline tegelane, vaid oma ala profid.
  • Vaidlus käib ju selle üle, et mis koguses bakterit on. Wool väidab, et iga kord on leid toodangus jäänud alla lubatud piiri. Kui mingi kogus on lubatud valmistootes, siis minumeelest on elementaarne, et ka tehase seadmetes ei saa olla absoluutset puhtust. Järelikult piiri paika pannud inimesed aktsepteerivad, et tooraines seda paratamatult leidub, igale kalale ei saa teste teha ja seega lihtsalt nii on. Nii nagu on lubatud mürgijäägid puuviljades teatud üliväikestes ja ohutuks peetavates kogustes. Hügieeninõuete punktuaalse jälgimisega saab tagada ainult selle, et valmistoodangus ei ületa bakterite arv lubatut, aga mistahes hügieeniprotseduurid ei taga valmistoodangu täielikku puhtust. Kui see oleks võimalik, oleksid reguleerijad selle nõude ammu kehtestanud.

    Nõrga immunsüsteemiga ja rasedaid inimesi hoiatatakse minuteada eraldi. Seda hoiatust tuleks võtta samuti tõsiselt ja listerioosi või toksoplasmoosi ohud omale selgeks teha. Samuti peaksid inimesed omale rohkem teadvustama, et liha ja kala hoiustamisnõuete rikkumine võib tuua kaasa raskeid või väga raskeid tagajärgi.
  • Selle popi listeeria teemal on juristid pakkunud välja oma seisukoha:

    EL määrus on selge. Listeeriabakterit tuleb hoida alla 100 ühiku ja 100 ühikut on turvaline. EL õiguses pole mingit "tüvepõhist" erandit, millest kommentaariumis osad kirjutavad. Kas kuskil VTA materjalides on kirjas, et 100 tase on ületatud? Kui EL õiguses on loetud turvaliseks 100 (soovitatud hoida alla selle), ei saa ametnik Eesti määrusest üle sõita. Mis siin segaseks jääb? Kas eestlased on teiste liikmesriikide elanikest kuidagi oluliselt teise seedimisega?

    Vt. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/ET/TXT/PDF/?uri=CELEX%3A02005R2073-20130701&from=ET

    "Samal ajal esitas SCVPH seisukoha Listeria monocytogenes’e kohta. Selles soovitati hoida Listeria monocytogenes’e kontsen­tratsioon toidus alla 100 cfu/g. Toidu teaduskomitee (SCF) nõustus nende soovitustega oma 22. juuni 2000. aasta arvamuses."

    See võib meeldida või mitte -- kogu sellest jamast levib sihukest roiskunud kala lõhna mis ennustab meie kõigi taskust arvestatavat väljaminekut, et katta kohtukulud ja muud kahjud.
  • mykoloog
    Marvin
    Riik peab tegema kõik selleks, et mõistlikke kahtlusi ei oleks. Sõltumatu labori kaasamine suurt juriidilist ja majanduslikku mõju omavate otsuste tegemisse oleks mitte ainult mõistlik, vaid teema tulisust arvestades ainuvõimalik.
    Ma võin uskuda või mitte uskuda politseinike aususesse - kiirusmõõdik olgu neil taadeldud sellegipoolest :).

    Vet- ja toidulabor ongi sõltumatu labor, kõik laboratooriumid on akrediteeritud Eesti Akrediteerimiskeskuse poolt ja vastavad EVS- EN ISO/IEC 17 025 nõuetele ehk nn "kiirusemõõdik on taadeldud." Ma saan aru, et eelmine väide oli, et keegi võltsis laborianalüüside tulemusi, kas nüüd on uus väide, et laborianalüüsid on ebatäpsed?

    Kui tegemist on kohtuasjaga, siis ei ole VTA labor kohe kindlasti mitte sõltumatu labor. Mina pole väitnud labori kohta mitte midagi muud kui et see ei ole selles vaidluses neutraalne. Kui avalikkuses on kerkinud kahtlused laboriproovide kohta, siis enese labori hääduses ja proovivõtmise pädevuses kindel riigikontor ei peaks alternatiivset analüüsi kartma. Sõltumatut, mõistagi, mitte M.V.Wooli laboris tehtut. Hea haldus ja asjad. Võiks ju püüda, mitte puupäiselt enese õigust tampida. Praegu tekib täiesti loomulikult küsimus, mida nad seal nii väga peidavad, et mujal analüüsida ei saa. Paranoik võiks kohe hulga sõgedaid stsenaariume genereerida - näiteks sellise, et VTA labor ise on saastunud. Milleks neid vaja on?
  • sakuska
    Bakteri esinemine on binaarne näitaja: jah/ei. Mõõtmisviga sellisel juhul ei mängi mingit rolli, saab olla ainult määramisviga - aga selle üle kontrollimiseks pole ju kordusproovi vaja.

    Kui nüüd selle binaarsuse postulaadi üle natuke arutleda, siis see, kas Sinu laualamp on sisse lülitatud või mitte, on binaarne. Milline on aga Sinu kirjutuslaua valgustatus, on sootuks teine teema, sest valgust paistab ka aknast ning teistest tubadest (kui uksed lahti). Ühesõnaga, eksisteerib mingi looduslik foon.

    Bakterite maailma üle kantuna -- binaarne juhus on see, kui tuvastatakse konkreetses kohas, etteantud ruutmillimeetritel supervinge mikroskoobiga vaadeldes (koos tunnistajatega!! :) ) ülalmainitud bakter ja seda 100% tõenäosusega.

    Kõik muud meetodid selle bakteri tuvastamiseks on paraku ühel või teisel kombel pigem kaudsed ning sisaldavad endas paratamatult nii looduslikku fooni kui inimlikke vigu, muudest potentsiaalsetest prohmakatest rääkimata.

    Kuulge, kui isegi puhumisreidil vahele jäänud autojuhil on võimalus nõuda lõpliku selguse saamiseks vereproovi, siis mille üle me siin tegelikult vaidleme???
  • Hämmastab see, et VTA jutu järgi on Wooli tööstuses olnud juba 2017.a. saadik see ülimürgine bakteritüvi, kuid sel aastal kui ettevõtet hakati peedistama ja sadu proove sealt võtma ning lõpuks ka kinni pandi, pole keegi sellesse surnud ega haigestunud .

    Siin peaks küll arstid sõna võtma ja mikrobioloogid : kuidas on võimalik, et ülivirulentse bakteriga saastunud toit kedagi ei nakata ? Kogu aeg ju ettevõte väljastas tonnide kaupa seda kala ja inimesed sõid seda.
  • Tänases" Pärnu Postimehes" kirjutab meditsiiniteaduste doktor Mari Järvelaid (tasuline lugemine), et listeeria bakteri kandjaid on kuni 10% elanikest, sealhulgas on risk suurem tapamaja töötajatel ning listeeria baktereid uurivatel laboritöötjatel. Ma loeks riski alla ka toore kala töötlejad koos laborantidega. Nii et rski koht on inimene ise.
  • stagna
    Hämmastab see, et VTA jutu järgi on Wooli tööstuses olnud juba 2017.a. saadik see ülimürgine bakteritüvi, kuid sel aastal kui ettevõtet hakati peedistama ja sadu proove sealt võtma ning lõpuks ka kinni pandi, pole keegi sellesse surnud ega haigestunud .

    18 haigestus (tegelt ka, kõik see lugu on ülevalpool olemas, tutvu materjalidega):


    https://www.ecdc.europa.eu/en/news-events/multi-country-cluster-listeria-monocytogenes-st1247-five-eu-countries
  • 1 põhjalikum fail Poolas pakendatud maisis olnud listeeriast, 32 nakatunut ja 6 surnut. Oletan, et kusagil on või saab olema samasugune fail ka MVW kala osas, see mais kutsuti Eestis ka tagasi:
    "18 January 2018, the Estonian retailer B was informed by its provider, the Finnish wholesaler A, about presence of L. monocytogenes in frozen corn from batches A and B (follow-up 1 -RASFF alert 2018.0216). The Estonian retailer B informed its clients about the recall of all the implicated batches, by written notice displayed in shops and via media. Part of the consignment (51 units) was sold to final consumers. 33 units of frozen corn were destroyed by Estonian retailer B and not sold to final consumers. All the recalled units will be destroyed in Estonia." ECDC
  • opex
    1 põhjalikum fail Poolas pakendatud maisis olnud listeeriast, 32 nakatunut ja 6 surnut. Oletan, et kusagil on või saab olema samasugune fail ka MVW kala osas, see mais kutsuti Eestis ka tagasi:
    "18 January 2018, the Estonian retailer B was informed by its provider, the Finnish wholesaler A, about presence of L. monocytogenes in frozen corn from batches A and B (follow-up 1 -RASFF alert 2018.0216). The Estonian retailer B informed its clients about the recall of all the implicated batches, by written notice displayed in shops and via media. Part of the consignment (51 units) was sold to final consumers. 33 units of frozen corn were destroyed by Estonian retailer B and not sold to final consumers. All the recalled units will be destroyed in Estonia." ECDC

    Seal ei ole kuskil kirjas, et tehaseid oleks alaliselt suletud.
  • Juu siis said puhtaks? Või põletati maha...see dok käistleb epidemioloogilist poolt mitte seda mis mingi ehitisega edasi juhtus. MVW tehaseid ei ole puhtaks saadud, kohtus esitatud dokumentide põhjal.
  • zelinski
    Tänases" Pärnu Postimehes" kirjutab meditsiiniteaduste doktor Mari Järvelaid (tasuline lugemine), et listeeria bakteri kandjaid on kuni 10% elanikest, sealhulgas on risk suurem tapamaja töötajatel ning listeeria baktereid uurivatel laboritöötjatel. Ma loeks riski alla ka toore kala töötlejad koos laborantidega. Nii et rski koht on inimene ise.


    Selle alusel peaks Wooli tööstustes olema ca 15 listeeriakandjat. Selline kandja on samasugune reostuse allikas nagu mingi transportöör või seade. Korra aevastab ja nulltolerantsist ei ole haisugi. Huvitav, kas töötajaid on üldse selle suhtes uuritud ja millal.
  • https://maaleht.delfi.ee/uudised/vta-taanis-muugilt-korjatud-mvwooli-tooted-eestis-muuki-ei-lahe?id=88277817

    Ametnikud jälle kiusavad, aga M.W.Vool on puhas kui prillikivi?

    See on ikka räme ametnike omavoli kui lahtist kasti kalapeadega laos peetakse võimalikuks ristsaastumise allikaks ja VTA ettekirjutuse ebapiisavale täitmisele viitavaks. Ja masendav süvariik ei lase ka Taanist tagasi saadetud listeeriaga tooteid Eestis müüa.
  • Kohalik juhtiv majandusalane ajakirjandusväljaanne sisaldab täna sellises koguses hilarioosset kraami, et ma lihtsalt ei suuda. Ei, aega neil läks, kuid point on...to the point.
  • Mind häirib lisaks kohaliku 'majandusalase ajakirjandusväljaande' kvaliteedile, et meie kohalikud väljaanded ei suuda kajastada naaberriikides toimuvat.

    Hetkel Lätis Lembergsi ümber toimuv on Baltikumis pretsedenditu. Riik sadamaid natsionaliseerimas, mh 'ennetavalt' ka Riia sadamat, jne.

    Paari nädala tagune Leedu transpordiministri saaga oleks ka väärinud kajastamist - kehadublant konverentsil esinemas, 1990ndate stiilis moosivargused, alanev sugulane talle eraldatud riigikorterit kasutamas, jne.

    Ometi on mõlemad suuremad meediamajad pan-Baltic nähtused.

  • KK arvab Kanal 2-s , et ainult sellepärast, et valitsuses on vähe naisi, peaks mäss ja revolutsioon kohe pihta hakkama - klassivõitlus on tähtis. Palju õnne ref.
  • dumbuser
    Mind häirib lisaks kohaliku 'majandusalase ajakirjandusväljaande' kvaliteedile, et meie kohalikud väljaanded ei suuda kajastada naaberriikides toimuvat.

    Kõige suurema potentsiaalse mõjuga sündmused lähiriikides toimusid nädalavahetusel Venemaa ja Valgevene vahel. Nendest pole nagu suurt miskit lugeda, kuigi võiks ja peaks. Kui mitte mujal, siis vähemast mingis huumorinurgas võiks käsitlseda. Et olin ise need päevad Venes ning osalesin ka jõudumööda kohalikus seltsielus, siis kohalikud igatahes viskasid selle üle kõvasti ja häbenemata karmi nalja :).
    Asi ei ole lootusetu - 200 aasta pärast saab Venemaast täitsa kobe riik, kui Hiina seda enne ära ei valluta.
  • Marvin
    Kõige suurema potentsiaalse mõjuga sündmused lähiriikides toimusid nädalavahetusel....

    Paraku on meie kohalik, äärmiselt sõltumatu ning objektiivne meediatööstus leidnud endale teemad, mille kajastamisel ei pea kaevuma mingite rahvusvaheliste jõujoonte sügavusse ning seeläbi enda elu ülearu keeruliseks kujundama.
  • ziff
    Marvin
    Kõige suurema potentsiaalse mõjuga sündmused lähiriikides toimusid nädalavahetusel....

    Paraku on meie kohalik, äärmiselt sõltumatu ning objektiivne meediatööstus leidnud endale teemad, mille kajastamisel ei pea kaevuma mingite rahvusvaheliste jõujoonte sügavusse ning seeläbi enda elu ülearu keeruliseks kujundama.

    Ning lugejate uuring on näidanud, et meeditatööstust tarbiv pööbel jääb selliste lähiriikide välisuudiste peale täiesti külmaks. Mõni üksik ehk loeb, rõhuvat enamust huvitab hoopis kellegi kuulsuse surm või kellegi teise kuulsuse rasvaimu. Rääkimata sellest kes kellega seekord käib ja kuidas näusaates keegi vastu karjus.
  • Vaatame õhtul kodudes oma suitsuandurid üle ja pühade ajal sugulaste juures ka :-(
  • stagna
    Miks soojustamata suvilas ei peaks talvel elama ja kütmisega hullu panema.
    Eesti viimaste aastakümnete raskeim tuleõnnetus .

    https://www.delfi.ee/news/paevauudised/krimi/video-ja-fotod-tartus-hukkus-elumaja-tulekahjus-viieliikmeline-perekond-ema-isa-kolm-last?id=88346217

    Minul lihtsa inimesena ning ehitusala mitte-asjatundjana on ainult üks küsimus - kas majal kasutusluba oli? Kui ei, siis vestlused suitsuandurist jms on juba tagajärgedega võitlemine, mis vahel võib õnnestuda, aga antud juhul mitte.

    Elan ise majas, millel on kasutusluba ning nägin pealt, mida ja miks oli vaja ümber teha, et see saada. Tundus tõeliselt mõistlik nõudmine ilma mingisuguse Päästeameti poolse kiusamiseta.
  • Velikij

    Minul lihtsa inimesena ning ehitusala mitte-asjatundjana on ainult üks küsimus - kas majal kasutusluba oli? Kui ei, siis vestlused suitsuandurist jms on juba tagajärgedega võitlemine, mis vahel võib õnnestuda, aga antud juhul mitte.

    Elan ise majas, millel on kasutusluba ning nägin pealt, mida ja miks oli vaja ümber teha, et see saada. Tundus tõeliselt mõistlik nõudmine ilma mingisuguse Päästeameti poolse kiusamiseta.


    See on tulekahju on kohutav tragöödia. Kuid kasutusloaga majas süttib külmik sarnaselt kasutusloata majaga. Kasutusloa saamiseks on palju põhjendatud (ja põhjendamata) nõudmisi, ent kasutusluba dokumendina registris ei hoia ära ühtegi tulesurma erinevalt nt suitsuandurist eluruumi laes. Eesti lubadepõhine majandamine ei ole 100% õige - ükski luba iseeneses ei ole garantii, me loodame ja tugineme nendele lubadele liigselt.

  • sysi
    Kuid kasutusloaga majas süttib külmik sarnaselt kasutusloata majaga. Kasutusloa saamiseks on palju põhjendatud (ja põhjendamata) nõudmisi, ent kasutusluba dokumendina registris ei hoia ära ühtegi tulesurma erinevalt nt suitsuandurist eluruumi laes. Eesti lubadepõhine majandamine ei ole 100% õige - ükski luba iseeneses ei ole garantii, me loodame ja tugineme nendele lubadele liigselt.

    Jään eriarvamusele. Jah, külmik süttib sarnaselt, kuid näiteks küttesüsteemist juhuslikult vallapääsenud säde ei pane maja põlema.
    Inimeste arusaamad elu ja maailma asjadest on erinevad. Minu jaoks ei tähenda kasutusluba mitte dokumenti registris, vaid konkreetset vastavust reaalsetele tuleohutusnõuetele. Me vist saame kasutusloast erinevalt aru tulenevalt ilmselt erinevast elukogemusest.
    Sellega ma olen nõus, et ükski luba ei anna 100% garantiid, keegi ei arvagi seda. Aga see on üks suur samm ohutuse suunas.
    Muide, missugused need põhjendamata nõudmised on? Lihtsalt huvitav oleks teada.
  • Velikij

    Jään eriarvamusele. Jah, külmik süttib sarnaselt, kuid näiteks küttesüsteemist juhuslikult vallapääsenud säde ei pane maja põlema.
    Inimeste arusaamad elu ja maailma asjadest on erinevad. Minu jaoks ei tähenda kasutusluba mitte dokumenti registris, vaid konkreetset vastavust reaalsetele tuleohutusnõuetele. Me vist saame kasutusloast erinevalt aru tulenevalt ilmselt erinevast elukogemusest.
    Sellega ma olen nõus, et ükski luba ei anna 100% garantiid, keegi ei arvagi seda. Aga see on üks suur samm ohutuse suunas.
    Muide, missugused need põhjendamata nõudmised on? Lihtsalt huvitav oleks teada.

    Reaalne märkus, reaalselt omavalitsuselt kasutusloa taotlemise raames: MTM määrus nr 97, § 12, lg4 võiks olla tänaste uudiste keskel olnud hoone kontekstis üks kõnekas näide:
    "Juhul kui ehitusprojekti muudatuste koostaja ei ole ehitusprojekti koostaja, siis tuleb esitada ehitusprojekti muudatus vähemalt arvamuse avaldamiseks ka esialgse ehitusprojekti koostajale."

    Mina isiklikult jään ka eriarvamusele, suitsuandurit toetavale seisukohale.

  • Ehitisregistris on kirjas:
    Ehitise seisund kasutusel
    Peamine kasutamise otstarve 11103 Suvila, aiamaja

    Paber nagu oleks isegi olemas. Ega suvila ka ise põlema ei tohiks minna. Ehitatud 1974, tõenäoliselt alumiiniumist juhtmestik...isegi ümber ehitamata õnnetus ei hüüaks tulles, suitsuandur aga küll.
  • sysi
    Mina isiklikult jään ka eriarvamusele, suitsuandurit toetavale seisukohale.

    Ma jään ka suitsuandurit toetavale seisukohale. Suitsuandur on väga vajalik ja oluline. Ei mingit kahtlust!

    Ning jään ühtlasi seisukohale, et see ei ole piisav nagu ka kasutusluba ei ole piisav. Asjaolu, et kellelgi on vaja maja kasutusloa saamiseks teha ehitusprojekti muutmise väärilisi ümberehitusi, ei ole argument kasutusloa saamise vastu, vaid ehitaja/arendaja vastu, kes andis omanikule üle ilma kasutusloata maja.
    .
  • Oleks nagu kuulnud, et kasutusloata maja ei saa pangalaenuga osta?
  • Nagu kasutaja Nullpointer kirjutas, oli hoone EHR järgi kasutusel (minu poolt tsitaat, kontrollimata). Pank üldiselt jah, kasutusloata hoonet finantseerida ei taha, kuid lähtub oma otsuses ju ka EHRist.

    Ja pank, EHR, kasutusluba jätkuvalt ei hoia ära õnnetusi. Õigupoolest ei hoia ka vingugaasi- või suitsuandur, ent vähemalt tõstab tõenäosust ellu jääda.
  • [quote=Velikij]
    sysi
    ba ei anna 100% garantiid, keegi ei arvagi seda. Aga see on üks suur samm ohutuse suunas.
    Muide, missugused need põhjendamata nõudmised on? Lihtsalt huvitav oleks teada.

    Mina pidin kraaniveele tegema analüüsi, kraanist tuleb Tallinna vee vesi :) Lisaks vaadati, et aia laudis oleks horisontaalis, pidi peaaegu kõikse tähtsam olema...

Teemade nimekirja

Küpsised

Et pakkuda sulle parimat kasutajakogemust, kasutame LHV veebilehel küpsiseid. Valides "Nõustun", annad nõusoleku kõikide küpsiste kasutamiseks. Tutvu küpsiste kasutamise põhimõtetega.

pirukas_icon