Brexit, the unthinkable geopolitical catastrophe

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Vist oli siin kunagi Brexiti teema, ei leidnud hetkel. Gibraltariga läheb põnevaks.

    Spain given veto over future of Gibraltar after Brexit

    The European Union on Friday offered Spain a veto right over the future relationship between Gibraltar and the EU after Britain leaves the bloc, a move that could smooth Brexit talks but also dash Gibraltar’s hopes to win a special status.
    The future of Gibraltar, a rocky British enclave on Spain’s southern tip, is set to be a major point of contention in the exit talks along with issues relating to Britain’s access to the EU’s single market or future rights of EU citizens in the UK and Britons living in Europe.
    Rows between Spain and Britain over Gibraltar have held up entire EU deals in the past – including current legislation governing air travel – and Brussels is keen to avoid a new bilateral dispute getting in the way of an orderly Brexit.
    “This seems intended to give Spain something so they don’t try to hold the whole withdrawal treaty hostage over it,” one senior EU diplomat said in Brussels.


    Minu arvamus. Siin võib nüüd igasugu kolonialismi jutte ajada. Fakt on see, et Gibraltar on brittide territoorium, kas õiglaselt või ebaõiglaselt ning äkki peaks Hispaania all olema, on mõistlikud küsimused, aga see, et UK astub majandusliitu vahepeal ja siis jälle sellest välja, ei muuda seda. Hispaaniale vetostamise õiguse andmine on EL-i ämber.

    Theresa May 'would go to WAR' to defend Gibraltar’s sovereignty amid Brexit meddling

    The former Conservative Party leader said: "There is no question whatever that our Government will stand by Gibraltar.

    "Thirty-five years ago this week another woman Prime Minister sent a task force halfway across the world to defend the freedom of another small group of British people against another Spanish-speaking country.

    "I am absolutely certain our current Prime Minister will show the same resolve in standing by the people of Gibraltar."


    Olgu kuidas on, iseenesest on huvitav, et niisugused jutud levivad briti meedias. EL-l sõjaväge pole, Hispaania ka midagi ärplema vaevalt, et hakkab, seda enam, et USA toetaks tõenäoliselt britte. Gibraltarlased ise on Hispaania all olemise vastu, iseseisva riigi moodustamiseks liiga väike. Nad on olnud pro EL. Kumb siis nüüd peale jääb, kas EL-i kuulumine on nii magus, et võiks Hispaania all olla küll? See oleks tõeliselt progressiivne ja internatsionalistlik idee gibraltarlastelt, nö "ei vastikule kolonialistlikule riigile ja jah Euroopa tulevikule". Minu jaoks tõeliselt huvitav, kuidas gibraltarlased nüüd otsustavad. Tegelt ma tean, kuidas nad otsustavad.
  • Gibraltari tulevikku saab kaeda siin:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tourism_in_Gibraltar

    tourism contributed more to Gibraltar's economy than any other sector,
    11,940,543 visitor arrivals were recorded in Gibraltar, of whom 11,424,581 arrived by land
  • Brexiti teema on siin: https://fp.lhv.ee/forum/invest/131100?postId=2759653
    Õppigem kasutama siinset otsingut, elementaarne, Watson.
  • Seal veel see silmakirjalikkuse teema ka, et Maroko on neid kahte Hispaania linna aafrikas, Ceutat ja Melilat, endale tahtnud ja siis on vastus 'fck off' alati olnud. Kuidagi väga hägune eesmärk Hispaanial ja EL-il, viimati kui küsiti ei tahtnud 99% vastanud Gibraltarlastest, et Hispaanlastel isegi osaline sõnaõigus oleks selle ala asjades. Suht mõtetu punnitamine näib.
  • SideKick
    Gibraltari tulevikku saab kaeda siin:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tourism_in_Gibraltar

    tourism contributed more to Gibraltar's economy than any other sector,
    11,940,543 visitor arrivals were recorded in Gibraltar, of whom 11,424,581 arrived by land


    Hetkel ütleb CIA factbook, et pangandus on sama suur ja laevandus on pea-aegu sama suur: "The financial sector, tourism, and the shipping sector contribute 30%, 30%, and 25%, respectively, of GDP. Telecommunications, e-commerce, and e-gaming account for the remaining 15%.
    Ja siin on kirjas palju poolsaare elanikud Hispaanias mõjutavad majandust, tundub nagu suht jalga tulistamisena Hispaania poolt see jaur. https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Gibraltar#Interaction_with_the_nearby_area


  • Gibraltar accuses EU president of 'behaving like a cuckolded husband'

    Fabian Picardo, chief minister of Gibraltar, made the extraordinary attack on Donald Tusk as he accused Spain of 'bullying' the EU over Brexit



  • SideKick
    Gibraltari tulevikku saab kaeda siin:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tourism_in_Gibraltar

    tourism contributed more to Gibraltar's economy than any other sector,
    11,940,543 visitor arrivals were recorded in Gibraltar, of whom 11,424,581 arrived by land


    Vähevõitu. Võiks 20 milli ikkgai täis tulla.
  • Kuulge, kas te üldiselt leiate, et EL-i bossid on BREXITi valguses minimaalseltki normaalselt käitunud? Viisakalt? Pragmaatiliselt? Mõistlikult? Tüübid on kollektiivselt otsustanud anda euroskeptikutele oma väiklusega aastateks kütust.
  • M6mm, kuna sa ei tea mis kardinate taga toimub, siis on sinu küsimus liiga kallutatud. Ma kah ei tea, kuid siit ja sealt kostuvad sahinad viitavad sellele, et May toimetab päris agaralt ja vahendeid valimata. See ehk põhjustanud pingeid, mis sulle paistavad EU poolse sigatsemisena.

    Mulle tunduvad britid pigem ussitajatena. Nad on alati saanud EUs eristaatuse ja oma tahtmise, ikka ei sobinud. Nüüd õhutavad täiendavaid EU siseseid pingeid, selleks et saada endale parem diil. Eesti kistakse veel selle tüli keskmesse ja see ei lõppe meile hästi.
  • Ma tean, et britid ussitavad. Kogu aeg on draamatsenud ja ussitanud. Inimlik ja poliitiline suurus aga seda tähendavadki, et sa suudad jääda ka ussitajaga tsiviliseerituks. Külmaks, kuid tsiviliseerituks. Seda enam, et vastasel korral öeldakse sulle söögi alla ja söögi peale, kuidas referendum on legitiimsem kui suvaline väiklusega hiilgav euroboss.
  • See oligi ju kogu asja mõte - saada parem diil.Kui selleks on vaja oponente munadesse peksta , siis pekstakse . Divide et impera juhtnöör kõlbab kah igal ajastul.

    Meile püütakse ikka esitada asju nii, et kui mingi riik / rahvas seisab oma huvide eest, siis see on sigadus ja ta peaks hoopis oma huve kahjustama mingi müütilise uue maailmakorra, globaalse õigluse või supranatsionaalsete ühenduste heaolu nimel.Tegelt ei pea.

    Igaüks enda eest.
  • stagna
    See oligi ju kogu asja mõte - saada parem diil.Kui selleks on vaja oponente munadesse peksta , siis pekstakse . Divide et impera juhtnöör kõlbab kah igal ajastul.

    Meile püütakse ikka esitada asju nii, et kui mingi riik / rahvas seisab oma huvide eest, siis see on sigadus ja ta peaks hoopis oma huve kahjustama mingi müütilise uue maailmakorra, globaalse õigluse või supranatsionaalsete ühenduste heaolu nimel.Tegelt ei pea.

    Igaüks enda eest.


    Aga kui EU seisab enda eest ja ei anna Inglismaale diili? Siis kah sobib?
  • Oot UK ussitab kui lambist hispaaanlased hakkavad Gibraltari saamist seadma mingiks tingimuseks?
    Enne veel Brüssellased lisaks jonnivad, et:
    - diili kahe osa osas paralleelselt läbi ei saa rääkida
    - et UK peab EL-is olema aastani 2022
    - et lauale on visatud lambist 60B "nõue" või ähvardus UK-le
    - nõudmine, et UK ei või oma maksudega pärast brexitit teha mis tahab
    - nõudmine, et UK ei tohi 'red tape'i vähendada e. bürokraatiat ja nõudeid muuta
    ??? wtf.
    Päris ebanormalne on see mis Brüsselist tuleb, oli rahavahääletus, rahvas otsustas, aga inmesed elevandiluust tornis tahavad ette kirjutada brittidele asju millest vabanemiseks just rahvas nii hääletas.
    Kuidagi täiesti tone deaf suhtumine. Eks ikka tahaks karistada britte kuidagi ja, et jumala eest keegi teine rahavste vanglast põgeneda ei prooviks. No deal näib kiireim ja lihtsaim tee kui tõesti järjest hakatakse mingeid absurdseid asju tahtma iseseisvalt riigilt. Allikas osal.: link
    Alati saab WTO reeglitega äri teha, kusagil oli inff, et UK on saksa autotootjatele nr 2 turg maailmas, eks see riik tarbib korralikult igasugu asju, aga brüsseli sotside viha on tugevam kui maj. inimeste soovid vbl.
  • Eile selgus, et suurima Brexiti Facebooki grupi looja ja juht elab Moskvas.
  • Arron Banksil kes pani 7 milli naela Brexiti kampaania finantseerimiseks läbi UKIPi on vene naine.
    Samas UKIPil on 1 koht UK parlamendis ja seegi tüüp just lahkus sealt parteist.
    See kas venkud suunasid asjade käiku on küsimus küll, aga tundub, et brittidel siiski oli endal ka ida-eurooplaste hordidest, junckeri sugustest klounidest ja Brüsseli paindumatusest kopp ees.
  • Hispaania ei küsinud Gibraltarit tagasi "lambist". Gibraltari küsimus on EUs palju projekte põhja lasknud, tihti sellised, millel pole Gibraltariga mingit seost. Aastakümneid juba.

    Kuni sinnani oli asi tsiviliseeritud, mil May ähvardas Hispaaniat sõjaga. Hispaanlased muidugi oleks võinud kasutada võimalust vait olla aga noh, kuum lõunamaa veri.

    May käib mööda Ida-Euroopa riike ja otsib liitlasi. Eesti puhul on selge - Briti pataljoni siinolek seotakse Brexiti diiliga, kuigi neil pole mingit seost. See on Saksamaa ja teiste Lääne-Euroopa riikide nõrkus - reaalne sõjavägi tuleb ka siis kasuks, kui otsest sõjaohtu pole. Aga tundub, et nad ei õpi sellest. Rumal näide: Kui sakslased lubaks Briti pataljoni asemel brigaadi, siis oleks meie hääl lupsti teistpidi.

    May nõudmine pääseda ühisturule ligi vaba liikumiseta ja maksmata on lihtsalt märg unenägu. Norrakad maksavad selle eest konkreetset sulli. EU ekspordist on UK 6%, UK ekspordist on EU 50%. Kummal täpsemalt kumba vaja on?

    May jooksis esimesena Trumpi juurde diili tegema. Lisaks sellele, et ta alandas ennast seal korralikult pahandas see Euroopat, kuna Trump on avalikult soovinud EU laialisaatmist. Aru ma ei saa miks May seda toetab, kui EU on UK'le kasulik ja EU laialisaatmine on kasulik ainult Venemaale (ja Trump ei saa lihtsalt aur mida ta suust välja ajab).

    FT kirjutas väga põhjalikult mida tähendab UK kaubandusele EUst lahkumine. Ilus see pole. WTO reeglite järgi kauplemise jutt on soe aur. UK'l on vaja väga konkreetseid kaubandusleppeid maailma riikidega aga sellised läbirääkimised võtavad aastaid aega ja tingimused ei pruugi olla nii soodsad kui näiteks EU tervikuna läbi räägiks. Turgude suuruse vahe on 10x ja selles maailmas on mastaabiefekt kõik. Muide, seda USA kaubandusdiili päris nii ei saa, et Trump kuskil puldist hõikab selle maha. Seda saab täpselt nii nagu igalpool mujal - aastatepikkuse läbirääkimise tulemusena. Texase farmer muide võib olla Trumpist eriarvamusel, kui küsimuseks tuleb vasikate import või beefi eksport.

    Siin juba eelnevalt mainiti, et iga riik peaks seisma oma huvide eest. Siit tuletan ma loogiliselt, et EU juhtkond peaks seisma EU huvide eest. See sõnasõda, mis praegu käib täpselt seda ongi. Selgitage mulle, miks EU juhtkonna väljaütlemised on kuidagi erinevad UK juhtkonna väljaütlemistest?
  • Hispaania on näiteks selle vastu, et Gibraltari lennuväli on õhu ühisturu osa, sest väidab, et Gibraltar on lihtsalt brittide maa ahnitsemine. UK-l ja EL-l seisavad läbirääkimised ees. Nüüd EL on legitimiseerinud mingis mõttes Hispaania nõudmised selle vetostamise asjaga ja loogika on selle taga lihtne, Hispaania on EL-i jääja, seega meie sõber. Praegu tundub, et kuidagi vihaselt on alanud see asi. Parandagu mind keegi, kui eksin, aga kui kokkulepet ei sünni, siis peaks minu teada automaatselt WTO reeglite järgi hakkama asi toimima, so siis kahe aasta pärast.
  • Gibraltari küsimus on põmst bilateraalne UK-SPA küsimus, miks seda on EL-ist lahkumisega Madridil vaja siduda just nüüd? Lihtsalt jälle katse käpp peale panna maatükile kus keegi neid näha ei taha.
    Miks EL sellise lükkega kaasa läks, ei tea, eks osadel viha on nii suur, et keegi tahab püha EUSSR projekti maha jätta, et ei vaadata enam suurt pilti mis on mõistlik ja mis mitte.
  • Gibraltari ajalugu:"1713, when the Treaty of Utrecht determined that Philip V, a grandson of the king of France, would inherit the Spanish throne. As part of the deal some Spanish territories were dished out to other countries. Britain got Gibraltar, as well as Minorca, which changed hands several times before being returned to Spain as part of the Treaty of Amiens in 1802."
    Lepinguga said britid selle endale aastal 1713. Miks ja milleks on hispaanlastel mingit tuld hoida teema all, et tahame seda tagasi, ma ei tea, vbl puutjalikuks siseturule mõeldud patriotismi kütmiseks. Mingit alust loota, et poolsaare elanikud tahaksid olla hispaania osa pole. Lisaks ceuta ja Melilla küsimusele tekiks kohe ka katalaanidel küsimus wtf, sest nemad kaotasid oma autonoomia selle sama 1713 Utrechi lepingu mõjuna.
  • SideKick
    Hispaania ei küsinud Gibraltarit tagasi "lambist". Gibraltari küsimus on EUs palju projekte põhja lasknud, tihti sellised, millel pole Gibraltariga mingit seost. Aastakümneid juba.
    Kuni sinnani oli asi tsiviliseeritud, mil May ähvardas Hispaaniat sõjaga. Hispaanlased muidugi oleks võinud kasutada võimalust vait olla aga noh, kuum lõunamaa veri.

    Jah ja UK on süüdi, et hispaanlased unistavad sellest maatükist?
    May pole ähvardanud, selle killu käis välja tooride ex- esimees Howard, May pole kunagi midagi sellist väitnud ja on nüüd peale Howardi ideest tulnud tormi asunud seda olukorda rahustama.

    WTO ei reeglid tööta? Well, a mis siis teha, ongi riik vangis brüsseli käes ja ei olegi enam võimalik kuidagi lahkuda?
    Mingid tüübid teise riigi pealinnas kirjutavad suveräänsele riigile ette mida tuleb teha ja kuidas elada ja muutus neis asjades on võimatu? How come selline olukord järsku uus normaalsus on? Ei olegi enam muud kui brüsseli pühamehed, ei ole sellista asja nagu läbirääkimised? Tuleb teha nagu pühamehed käsivad?
    PS. UK toodete ja teenuste ekspordist läheb ELi 44% mitte 50. The rest of the world on seega suurem partner ja sellega läbirääkimine on vaja UK-l ELilt lihtsalt käest ära võtta, niikuinii nad midagi ei tee sellega.
  • ...poolekski nagu arvanud, et SK selline EUfiil (eurofiil?) on, Brüsseli keskvalitsuse eestkõneleja. A mis seal ikka.
    Kas viha inglaste vastu on selle põhjuseks? Ma mõne milli eest olen brittidega äri ajanud, kohtunud u. 10 britiga 3st firmast ja ok tüübid olid kõik. Eks seal on osse ka piisavalt ja jalkahaigeid jms. rahvast, samas nende pärast vihata riigi soovi ise oma asju otsustada ma küll ei suuda.
  • Sekundeerin selles fleimis SideKick'ile. Brüssel teeb ju täpselt seda, mida meie ehk tulevase EU-27 maksumaksjad tahavad - püüab saavutada meile võimalikult kasulikku diili. EU siseturule juurdepääs on väärtuslik asset, mida niisama laiali ei jagata (Norra ja Shveits teavad sellest rääkida). Selle diili kauplemise juurde kõlbab iga argument ja nii mõnedki neist näevad reaalsuses üsna ropud välja, võrreldes selle roosa tiluliluga, mida koolilastele räägitakse. Nii Gibraltar, Šoti referendum kui Briti üksused Eestis lähevad kõik käiku. Lisaks kõikvõimalik meediaga manipuleerimine. See käib asja juurde.

    Muidugi, kui UK asemel tahaks täna välja astuda mõni teine riik, nt laias laastus sama suur Itaalia, siis brittidel on kindlasti sellevõrra keerulisem, et puht emotsionaalsel pinnal on kogu Brüsseli seltskonnal neist sügavalt kõrini. Kaja Kallas rääkis sellest mõni aeg tagasi üsna lahtise tekstiga. Kogu UK Euroopa Liidu staazh on koosnenud vingumisest ning endale kõikvõimalikes küsimustes erandite taotlemisest, ähvardades vastasel korral... taram-taram... välja astuda. Kusjuures valdavalt pole see UK vingumine olnud sugugi seotud vähema bürokraatia või efektiivsema töökorralduse eest seismise, vaid lihtlabase endale enamate frikadellide õngitsemisega ühisest supipotist. Tänane õhkkond on selles mõttes asjade täiesti loogiline areng.
  • Ok, fair enough. Samas, mis frikadelle netopanustaja EL-is väga püüda saab, maksta vähem ja proovida jätta endale rohkem sõnaõigust. Kas 1 iseseisev riik ei peaks seda tegema vaid ennastohverdavalt džotile viskuma, tulgu mis tuleb? UK lubas i-euroopased kohe vabalt tööle, erinevalt saksast ja pranslastest ja makstes tulijatele igasugu ajuvabasid toetuseid. Ilmselt on teised riigid ka mitte vähe erandeid saanud mõnedes asjades?
    Euroopa rahvad on kõik disillusioned selle liidu suhtes, suuna suhtes mille bossid on ette visanud rahvastele, tsentraliseeritud ühendriigid. Mul suva mida Brüsseli sotsid arvavad, on kõrini või ei ole, myko siinsamas kommis, et UK rahvas on 1 normaalsemaid seal. Elevandiluust torni probleemid.
    Kui riik on rahvahääletusel otsustanud, et peab lahkuma what's the point mingeid täiesti lambi asju lauale tõsta, võiks ikkagi täiskasvanulikult kpokku leppida asjades ja eluga edasi minna.
  • opex
    Gibraltari ajalugu:"1713, when the Treaty of Utrecht determined that Philip V, a grandson of the king of France, would inherit the Spanish throne. As part of the deal some Spanish territories were dished out to other countries. Britain got Gibraltar, as well as Minorca, which changed hands several times before being returned to Spain as part of the Treaty of Amiens in 1802."
    Lepinguga said britid selle endale aastal 1713. Miks ja milleks on hispaanlastel mingit tuld hoida teema all, et tahame seda tagasi, ma ei tea, vbl puutjalikuks siseturule mõeldud patriotismi kütmiseks. Mingit alust loota, et poolsaare elanikud tahaksid olla hispaania osa pole. Lisaks ceuta ja Melilla küsimusele tekiks kohe ka katalaanidel küsimus wtf, sest nemad kaotasid oma autonoomia selle sama 1713 Utrechi lepingu mõjuna.


    Lisaks sellele on gibraltarlased UK jurisdiktsioonis olemise poolt. Kaks referendumit on toimunud selles küsimuses. Üleüldiselt on nii, et rahva tahe jääb alati peale. Näiteid on kõvasti, Kosovo jne. Meil ei oleks ka midagi kobiseda, kui hääleõiguslikke venelasi oleks siin 99% ja need tahaksid SRÜ-sse. Niisugused argumendid, et aga okupandid, ei jää peale.

    Muidugi, kui UK asemel tahaks täna välja astuda mõni teine riik, nt laias laastus sama suur Itaalia, siis brittidel on kindlasti sellevõrra keerulisem, et puht emotsionaalsel pinnal on kogu Brüsseli seltskonnal neist sügavalt kõrini.


    Sa nopid kuskilt väikseid kilde ja räägid, nii võib rääkia kõigi liikmesriikide kohta, et sügavalt kõrini ollakse. Eurofiilid ei taha mingil juhul, et Itaalia lahkuks juba oma suuruse tõttu. Kui keegi räägib, et tal on kõrini, siis tuleb konteksti jälgida. Prantsusmaast on ka küllalt kõrini olnud neil.
  • opex
    Ok, fair enough. Samas, mis frikadelle netopanustaja EL-is väga püüda saab, maksta vähem ja proovida jätta endale rohkem sõnaõigust. Kas 1 iseseisev riik ei peaks seda tegema vaid ennastohverdavalt džotile viskuma, tulgu mis tuleb? UK lubas i-euroopased kohe vabalt tööle, erinevalt saksast ja pranslastest ja makstes tulijatele igasugu ajuvabasid toetuseid. Ilmselt on teised riigid ka mitte vähe erandeid saanud mõnedes asjades?
    Euroopa rahvad on kõik disillusioned selle liidu suhtes, suuna suhtes mille bossid on ette visanud rahvastele, tsentraliseeritud ühendriigid. Mul suva mida Brüsseli sotsid arvavad, on kõrini või ei ole, myko siinsamas kommis, et UK rahvas on 1 normaalsemaid seal. Elevandiluust torni probleemid.
    Kui riik on rahvahääletusel otsustanud, et peab lahkuma what's the point mingeid täiesti lambi asju lauale tõsta, võiks ikkagi täiskasvanulikult kpokku leppida asjades ja eluga edasi minna.


    Eks seal see teema ongi, et teised sama rikkad netomaksjad maksid per nase ikka palju rohkem kui britid kokkuvõttes.
    Praegu käibki täiskasvanute kokkuleppimine. Usu või mitte, aga selline see täiskasvanute maailm on :-P
  • UK on kaardil päris riik, raha on neil kah, inimesi kah. Kui neil on väljumisega suht keeruline, siis paneb mõtlema, et kui iseseisev meie enda väike "kärbsemust kaardil" on? Kas me oleme vabad oma otsuses, et kui ei peaks enam tahtma olla, et mis siis saab? Lihtsalt selline abstraktne mõttejupp. Veelkord, ma ei arva, et me peaks kuskile lahkuma, aga lihtsalt et kui me sooviks?
  • Läbirääkimiste eel trakside paugutamine on OK ja seda nad teevad mõlemad. Aga ELi ühe riigi ühe väga spetsiifilise agenda võtmine kogu ELi tekstidesse võimaliku otsustava Vetona ei ole teab mis mõistlik taktika. Kuidagi suletuks jätab diilimise võimalused kui teada on, et 1 komponent võib lõpus plõksima hakata mis sest, et 26 nõus on.
    Kui hakkab, siis tuleb vana head ELi "korraldame hääletusi kuni õige tulemus tuleb" värki kasutada.
  • Kristjan1,
    Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud. Mitte kunagi. Lisaks pole üheski EL kuuluvas riigis võim vägivaldselt vahetunud. Argumendid suure algustähega.

    Bürokraatiaga on ka nii, et kui tänased Brüsselisse delegeeritud funktsioonid anda 27 pealinna tagasi, kas siis bürokraatia väheneb või? Ma arvan, et kasvaks suurusjärgu võrra kokkuvõttes.

    Aga see muidugi ei tähenda, et tänase Brüsseli süsteemiga peaks rahul olema - minu meelest on suurim probleem selles, et 99+% EL kodanikest ei saa tegelikult aru, kuidas see süsteem toimib. Seetõttu on kahel huvigrupil täna väga mugav: kohalikel poliitikutel ajada kõik ebapopulaarne Brüsseli kaela ning Brüsseli seltskonnal mitte midagi muuta, sest valijad ei oska ühtegi konkreetset muutust nõuda.
  • sakuska
    Kristjan1,
    Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud. Mitte kunagi. Lisaks pole üheski EL kuuluvas riigis võim vägivaldselt vahetunud. Argumendid suure algustähega.
    .

    sakuska, El ei ole 60a vana ja sinna hetkel kuuluvatel teritooriumitel on sõditud südamest, seega kuidas võtta.
  • pahurik
    sakuska
    Kristjan1,
    Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud. Mitte kunagi. Lisaks pole üheski EL kuuluvas riigis võim vägivaldselt vahetunud. Argumendid suure algustähega.
    .

    sakuska, nii räigelt valetada ka ikka pole mõtet, eks?


    Ei saa aru.
  • sakuska
    pahurik
    sakuska
    Kristjan1,
    Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud. Mitte kunagi. Lisaks pole üheski EL kuuluvas riigis võim vägivaldselt vahetunud. Argumendid suure algustähega.
    .

    sakuska, nii räigelt valetada ka ikka pole mõtet, eks?


    Ei saa aru.

    võtan El kaardi lahti ja sõditud on neil territooriumidel küllaga. Võid rääkida EL st, mitte sinna hetkel kuuluvatest territooriumiest sel juhul.
    Palju EL ise on teisi riike rünnanud samal ajal?
  • "Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud" - Enam-vähem õige. Kuskil pole öeldud, et "praegu". Just see annabki ühe stiimuli EL-i astuda, et saada turvalisemasse keskkonda.

    Kuidas Falklandi saartega jääb? Kas kuuluvad ELi? Ja miks NATO artikkel 5 ei käivitunud?
  • Vanaema
    Kuidas Falklandi saartega jääb? Kas kuuluvad ELi? Ja miks NATO artikkel 5 ei käivitunud?

    See võib anda vastuseid:
    http://historum.com/war-military-history/55192-why-no-nato-falklands.html
  • Jugoslaavia sõjad on kõigil juba meelest läinud. EU kui rahutooja on kõige nõrgem argument üldse, sest me ei tea mismoodi oleks ajalugu läinud kui seda moodustist poleks olnud.Või kui oleks piirdutud algse Majandusühendusega .Kui aga peetakse silmas suurriikide vahelist sõda Euroopas, siis pärast Viini kongressi oli seal kah päris päris pikk vaikus, siis aga anti nagu torust tuleb jälle.

    EU saavutusteks võiks pidada ikka ühisturgu, vaba liikumist ja ka nõrgemalt arenenud riikide järeleaitamist, mis meile hästi meeldib.Varjupoolel aga selle tasuks äraantud suveräänsed õigused.Paraku kipub areng sinnapoole, et ühisturgu ja arenguabi rohkem juurde ei tule, kuid äraantavate õiguste maht aina suureneb.Netosaajatel nagu Eesti pole pääsu, me oleme juba süstla otsas . Netomaksjatel hakkab kannatus aga katkema.
  • pahurik,
    Rooma lepingust on 60 a möödas? Ideeliselt oli see vast Euroopa Liidu algus. Fakt on see, et neil territooriumidel pole sellest ajast alates sõditud ning nii pikka rahuperioodi pole nende jäädvustatud ajaloos varem olnud. Samuti pole EL või selle eelkäijatega hiljem ühinenud riigid omavahel sõdinud ega pole ka olnud neis riigipöördeid.

    Falklandi saared ei ole EL territoorium (ainus EL kuuluv British Overseas Territory on Gibraltar), aga see sõda toimus nagunii kolmanda osapoolega, nagu ka nt Iraagi sõda.
  • Värske ICMi/Guardiani poll, 2005 vastajat, link2pdf
    Q: There have been suggestions that the Prime Minister, Theresa May, and her negotiating team will have to make some compromises during the Brexit negotiations. Do you think it would be acceptable or unacceptable for the UK to compromise in the following ways?
  • stagna
    Jugoslaavia sõjad on kõigil juba meelest läinud. EU kui rahutooja on kõige nõrgem argument üldse, sest me ei tea mismoodi oleks ajalugu läinud kui seda moodustist poleks olnud..


    Jugoslaavia sõjad pole meelest läinud, vaid need lihtsalt ei puuduta ELi. ELis pole olnud omavahelisi relvastatud konflikte ja samas on ELi kuulumine teatud garantii välise agressiooni vastu. Võiks nagu eeldada, et reaktsioon liikmesriigi ründamisele on tugevam kui reaktsioon kolmanda riigi (Ukraina) ründamisele. Teatud heidutus ikka.

  • Vanaema
    stagna
    Jugoslaavia sõjad on kõigil juba meelest läinud. EU kui rahutooja on kõige nõrgem argument üldse, sest me ei tea mismoodi oleks ajalugu läinud kui seda moodustist poleks olnud..


    Jugoslaavia sõjad pole meelest läinud, vaid need lihtsalt ei puuduta ELi. ELis pole olnud omavahelisi relvastatud konflikte ja samas on ELi kuulumine teatud garantii välise agressiooni vastu. Võiks nagu eeldada, et reaktsioon liikmesriigi ründamisele on tugevam kui reaktsioon kolmanda riigi (Ukraina) ründamisele. Teatud heidutus ikka.


    kuidas need EL ei puuduta kui EL riikide väed seal osalesid või mäletan ma midgi valesti?
    Kas konflikte pole olnud, sest riigid kuuluvad EL või pole seepärast olnud, et kuuluvad NATO sse?
  • EL osaleb/on osalenud ka Malis, Tšaadis, Kesk-Aafrika Vabariigis, Kongos, Malis jm, aga see kõik on ikkagi väljaspool ELi.
  • Vanaema
    EL osaleb/on osalenud ka Malis, Tšaadis, Kesk-Aafrika Vabariigis, Kongos, Malis jm, aga see kõik on ikkagi väljaspool ELi.

    ÜRO egiidi all enamasti.
  • sakuska
    Kristjan1,
    Euroopa Liitu kuuluvatel territooriumidel pole 60 aastat järjest rahu mitte kunagi varem olnud. Mitte kunagi. Lisaks pole üheski EL kuuluvas riigis võim vägivaldselt vahetunud. Argumendid suure algustähega.

    Bürokraatiaga on ka nii, et kui tänased Brüsselisse delegeeritud funktsioonid anda 27 pealinna tagasi, kas siis bürokraatia väheneb või? Ma arvan, et kasvaks suurusjärgu võrra kokkuvõttes.

    Aga see muidugi ei tähenda, et tänase Brüsseli süsteemiga peaks rahul olema - minu meelest on suurim probleem selles, et 99+% EL kodanikest ei saa tegelikult aru, kuidas see süsteem toimib. Seetõttu on kahel huvigrupil täna väga mugav: kohalikel poliitikutel ajada kõik ebapopulaarne Brüsseli kaela ning Brüsseli seltskonnal mitte midagi muuta, sest valijad ei oska ühtegi konkreetset muutust nõuda.


    See 60 aasta tagune asi on ikka midagi kapitaalselt erinevat. Probleem võib olla, et inimesed ei saa aru, kuidas see toimib, aga see pole minu meelest küll peamine probleem. Peamine probleem on selles, et sa käid valimas ja mitte midagi sa muuta ei saa. Ma ei taha siin liialdada ja NSVL-uga võrdlusi tuua, aga seal oli ka nii, et mingisugused valimised toimusid. Kas sa ise näiteks usud, et suur vahe oleks Tanel Talve või Marju Lauristin Euroopasse saata. Mingi vahe vast on selles mõttes, et üks on targem inimene, aga mis mul sellest. Ma isegi suhtlesin Lauristiniga ühel väga olulisel teemal enne noid valimisi ja ta ütles, et Eesti eesistumise ajaks teeb tema kõik endast oleneva, et see teema oleks nö aktuaalne. Ma teda loomulikult ei valinud ja ei läinud üldse valima, sest leidsin, et see on suurim, mida ma teha suudan, et valimisosalus madal või nii, aga ega seegi midagi pole. Ja tänaseni on ka Lauristinilt vaikus kostnud sel teemal. Tal ei olegi mõtet sellest rääkida, EL-i set up on selline.

    NSVL-us ka ei olnud sõdasid liiduvabariikide vahel, kuigi Armeenlastel seal olid relvastatud konfliktid ja meil ka metsavendadega. Kui Euroopa Ühendriigid teha, siis sõdasid jah vaevalt, et tuleb provintside vahel. Kui maailmavalitsus teha, siis ei ole vaja sõdasid karta enam.

    Ok, aga nüüd teemasse rohkem. EL-le ei paista meeldivat, et UK hakkab bilateraalseid kaubandusleppeid tegema, piltlikult öeldes on järjekord ukse taga. Ja kui EL on ideoloogiline projekt (mida ta minu meelest küll on), siis on arusaadav, et EL-s nähakse Brexitit vaenuliku tegevusena EL-i vastu. Kujutage nüüd ette, et meie tahaksime väikeriigina välja astuda EL-st. Vaen UK suunal on selline, et minu arvates on see meie jaoks vaid teoreetiline võimalus. NSVL-s oli ka see võimalus teoreetiliselt. Aga nüüd mõelge, kui jätkusuutlik selline projekt on? Midagi on sellel pildil valesti, jätkusuutlik EL oleks selline, et liikmesriigid tahavad sinna kuuluda. Island ka enam ei taha, nn avaldused EL-i ja euroga liitumiseks on tagasi võetud.

    Tony Benn oli euroskeptik, suri mõned aastad tagasi, vasakpoolne. Täna nad tõenäoliselt nimetaksid teda natsiks. Huvitav debatt, kui aega on, siis vaata.

    Roy Jenkins and Tony Benn debate : The European Communities membership referendum, 1975 - Panorama
  • Kristjan1,

    Aga ole hea, räägi natukenegi sellest, milline peaks sinu meelest EL setup olema? Sa tead väga täpselt, et asjad on väga valesti, aga milline on alternatiiv?
    Mina näiteks olen tänasel päeval valmis hääletama euro vastu, sest tänane integratsioon ei vasta mu meelest eurotsooni toimimiseks vajalikule tasemele ning päris Euroopa Ühendriike ma ka ei taha, inimesed on liiga erinevad. Tagasiminek rahvusvaluutadele toob kaasa tänasega võrreldes ekstra n*ssi, aga arvan, et see on üleelatav.

    Inimeste, kaupade ja kapitali vabast liikumisest ma pole nõus loobuma ning elan üle ka ebameedivused, mis nendega kaasnevad (nt ühised standardid n asjale ning teatud küsimuste delegeerimine Brüsselisse).
  • Millise "ekstra n*ssi" tagasiminek rahvusvaluutadele toob? Kas see, et pead raha vahetama, kui välismaale sõidad? Rahavahetus iseenesest ei tohiks küll midagi hirmuäratavat olla võrreldes näiteks sellega, et 10% või koguni 20% on SKP väiksem, tõsi hüpoteetilised suurused siin, aga selle üle me vast ikka ei vaidle, et väiksem on. Versus siis see, et paarsada inimest töötab valuutavahetuses. Ka hüpoteetiline, ma tõesti ei tea, kui palju inimesi valuutavahetuses peaks arvestuslikult täiskohaga töötama, igal juhul tundub võrreldes masstööpuudusega, mis euro loob, pähklid. Pigem ikka siis see teema, et igasugu jupijumalad võivad asja p.rse keerata. Seda on ju juhunud kui palju, kus riik paljaks varastatakse ja miljonitega välismaale pagetakse ning hüperinflatsioon tekitatakse. Aga kui enda riigi poliitikasse ikka üldse usku ei ole, no lähme siis laiali ja palume näiteks soomlastel üle võtta end?

    Kui sa räägid inimeste vabast liikumisest, siis sa vist ei räägi ainult reisimisest, vaid ka poola torumeestest UKs Prantsusmaal jne? Niisugust liitu on kuidagi raske pidada ilma, et vaesematest piirkondadest inimesed rikkamatesse piirkondadesse ei suunduks ja seal poliitilisi pingeid ei tekitaks, kusjuures sihtriikidel pole mingit sõnaõigust ja vasakpoolsed süüdistavad rassismis ja milles muus iganes igaühte, kes selle vastu räägib. See oli kindlasti oluline faktor Brexitis.

    Ma arvan, et demokratiseerida EL-i küll ei saa. Ainuke, kes tõsiselt seda rida ajab, on Varoufakis ja tema plaan on utoopiline.
    Kui sa oled Euroopa Ühendriikide vastane, siis mida sa pooldad? Praegust? Enamus, kellega ma rääkinud olen, ei oska sellele vastata. Paljud ütlevad, et natsionalism ei ole vastus ja Euroopa vajab reforme. See on tühi loosung. Need reformid, mida EL vajaks, ei lähe iialgi läbi poliitilise konsensuse puudumise tõttu, aga neil inimestel puuduvad tavaliselt igasugused ideed, kes nii ütlevad. See on lihtsalt selline "progressiivne loosung".

    Mina vähendaks oluliselt neid asju, mille üle tal volitused on või mida ta reguleerib. Minu meelest see ei tähenda, et meil ei võiks ühiseid standardeid olla vms. Riikidel on rahvuslikud huvid, ma saan täitsa aru, et tekki püütakse endale rohkem peale tõmmata ja see loob võimalused seda veelgi rohkem teha. Pigem siis nii, et see või see riik ei ole selle või selle leppega liitunud ja need riigid on. Mulle ei meeldi, et EL teeb seadusi, mis on meile ülimuslikud, teised rahvusvahelised organisatsioonid seda ei tee, kuhu me kuulume. Ma arvan lisaks, et see ongi põhiline moment, mis euroskepsist tekitab ka teiste inimestes: "mingid tondid Brüsselis, kellega meil side puudub".

  • sakuska
    Kristjan1,

    Aga ole hea, räägi natukenegi sellest, milline peaks sinu meelest EL setup olema? Sa tead väga täpselt, et asjad on väga valesti, aga milline on alternatiiv?
    Inimeste, kaupade ja kapitali vabast liikumisest ma pole nõus loobuma ning elan üle ka ebameedivused, mis nendega kaasnevad (nt ühised standardid n asjale ning teatud küsimuste delegeerimine Brüsselisse).


    Põhi probleemiks on liigne ametnike rohkus ning "elukuaegsed" ametikohad. Põhimõtteliselt alustada tuleks sellega, et antud ametites ei tohiks olla keegi kauem kui max 4 aastat.
    Teine probleem on ametnike ja instantside rohkus, seda tuleks kärpida vähemalt poole võrra, oleks konkurents tihedam ja tulem kvaliteetsem.

    Ega väga muud nagu polegi ju midagi ette heita peale ülbuse ja rumaluse.
  • Oehh. Kristjan1 ja Tin jutu peale ei oska nagu muud öelda, et ma olin ikka antud kodanikest seni oluliselt paremal arvamusel. Et eurotsooni laialiminek tähendaks ainult "paarsada inimest valuutavahetuses"...

    Kui EZ läheb laiali, siis läheb ta nii laiali, et kõik valuutad liiguvad jälle üksteise suhtes vabalt, ehk läheme tagasi kuhugi 1980ndatesse, vastasel korral pole laialiminekul mingit pointi. Juba ainult EEK vs LVL ja FIM juhtimine ettevõtetes, tähendab pisut enamat kui paarisada valuutavahetajat...

    Teiseks, Euroopa Komisjonis on täna ca 23 000 ametnikku. Kui see töö delegeerida pealinnadesse tagasi + panna juurde tööjõud, keda on vaja kõigi täna EK pädevuses olevate küsimuste 1:1 kooskõlastamisele kõigi 27 (!!!!) liikmesriigi vahel eraldi, siis ma kardan, et meil on kamba peale kokku suurusjärgus MILJON ametnikku sama töö jaoks vaja. Isegi siis kui Eesti ja Malta ning Küpros ja Luksemburg mingid omavahelised otsad esialgu lahti jätavad, läheb selle pulli administreerimine ikka täielikuks umbluuks kätte. Igaks juhuks mainin, et need täiendavad ametnikud on riikide majandustele täiendav koorem, sest nad hakkaks tegelema täiesti mõttetu tegevusega.

    Kolmandaks: minule tundub vähe imelik ühes lõimes korraga olla verine nii liiga vähese kui liiga rohke demokraatia üle tänases süsteemis. Ühest küljest ei saa "muutusi tehtud" kuna keegi hääletab nagunii vastu ja teisest küljest on kogu süsteem väga ebademokraatlik. Otsustage ära, kuidas siis on?

    Neljandaks: lahmimine stiilis "laseme pooled ametnikud lahti" on täpselt selline plära, mis sinekuuriametnikele väga meeldib. Kedagi ei saa süüdistada algusest peale täiesti absurdse ja saavutamatu ülesandega feilamises - ning selle varjus on väga lihtne üldse mitte midagi teha. Ülesanne vähendada ametnike arvu näiteks 3% viie aasta jooksul on palju ebameeldivam, sest see on reaalselt tehtav ja ebaõnnestumine võib repressioonideni viia.

    Kuni ma ei näe mingit mõistlikku alternatiivi, olen ma seisukohal, et status quo on olemasolevatest valikutest parim (kui ainukese sisulise valiku kohta võib nii öelda). Täiendavaid volitusi pole Brüsselisse vaja anda ning tegeleda tuleb süsteemis reaalsete muudatuste reaalse elluviimisega, andes aru, et liigutakse väga väikeste sammudega. Eurotsooni tulevik on omaette teema.
  • sakuska, mina näen ainukese mõistliku lahendusena, et alles jääb nö. majandusliit koos ühisrahaga. Iga liige tegelegu oma konnatiigis juhtimisega ise ja oma piire valvaku ise.
  • Aastal 2026, ühel ilusal kevadõhtul, jõuad kl 23 väljuvale viimasele Rail Balticu rongile Tallinnast Varssavisse. Viskad magama, et hommikuks välja puhata. Kell 00:05 äratab sind Läti piiril piirikontroll, rong seisab 15 minutit, kõik näitavad passe ja vaadatakse pisteliselt pagasit. Sõit läheb edasi, jääd uuesti tukkuma. Kell 01:30 äratab sind Leedu piirikontroll, kordub sama lugu. Kell 03:30 oled jõudnud Poola piirile ja kohtud legendaarsete Poole piirivalvuritega, kes hoiavad rongi kinni 30 minutit ja kellele otsa vaadates ei tohi naerma hakata, sest muidu järgneb tõsisem pagasi puistamine. Sõit läheb varpalt edasi ja kell 7:00 oled Varssavis, ärkad, et reipalt päeva alustada!

    Kasutatud andmed:
    tln - est/lat piir: 200 km, kiirus 175 km/h
    est/lat - lat/lit: 200 km, kiirus 175 km/h
    lat/lit - lit/pol: 300 km, kiirus 175 km/h
    lit/pol - waw: 340 km, kiirus 125 km/h
  • Vaata, nende ametnikega pole vaja mitte midagi muud teha, kui lihtsalt verd vahetada, a la max töötamise aeg 4 aastat ja kogu muusika. Muud nagu polegi vaja.
  • Tin
    Vaata, nende ametnikega pole vaja mitte midagi muud teha, kui lihtsalt verd vahetada, a la max töötamise aeg 4 aastat ja kogu muusika. Muud nagu polegi vaja.

    Äkki peaks nendega tegema samuti nagu riik erafirmadelt erinevaid teenuseid ostab -- läbi vähempakkumise? :)

Teemade nimekirja