Õigusriik Eesti?
Log in or create an account to leave a comment
-
Võtaks AS Järvevana teemas alguse saanud õigusriikluse küsimusele täitsa oma teema ja laiendaks seda natuke, sest ma sooviksin väga elada riigis, kus kohtuvõim on sõltumatu, menetlustoiminguid viiakse läbi seaduses ettenähtud korras ning kohtupidamine õiglane.
Lähtuvalt täna Järvevana börsiteates avaldatud dokumentidest - https://newsclient.omxgroup.com/cds/DisclosureAttachmentServlet?messageAttachmentId=282281 - tundub olevat tõenäoline, et vähemalt üks (võimalik, et mõlemad) jälitustegevuse sanktsioneerimist volitav käskkiri on õigusriiklusele loominguliselt lähenevate isikute poolt loodud hiljem, kui on käskkirjal olev kuupäev.
See tuleb eelkõige järgmisest:
Jälitustegevuseks loa andmist reguleerib kriminaalmenetluse seadustiku §24 lg4.
Esimese käskkirja väljaandmise ajal kehtinud KrMS redaktsioon asub siin.
https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=921736
Selle §24 lg4 sätestab:
(4) Eeluurimiskohtuniku ülesandeid täidab selle maa- või linnakohtu eeluurimiskohtunik, kelle tööpiirkonnas on kuritegu toime pandud. Kui kuriteo toimepanemise kohta ei ole võimalik üheselt kindlaks määrata, täidab eeluurimiskohtuniku ülesandeid menetlustoimingu tegemise koha järgse maa- või linnakohtu eeluurimiskohtunik. Jälitustoiminguks annab eeluurimiskohtunikuna loa Tallinna Linnakohtu esimees või tema määratud kohtunik.
Samas on käskkiri väljastatud Harju Maakohtu Esimehe blanketile ning selle on allkirjastanud Helve Särgava. 2005. aasta 23. septembril oli Helve Särgava minu teada Tallinna Linnakohtu, mitte Harju Maakohtu esimees ning Harju Maakohtu esimeheks sai ta 2005. aasta lõpus läbiviidud kohtureformi tulemusena.
Mul tekkis Eesti Vabariigi kodanikuna palju küsimusi ja ma tahaks väga loota, et samad küsimused tekivad ka meie sõltumatutel ajakirjandusväljaannetel.
- Kas tõesti olid Tallinna Linnakohtus 2005. aasta septembris proaktiivselt kasutusele võetud Harju Maakohtu blanketid?
- Kuidas sai Helve Särgava olles Tallinna Linnakohtu esimees anda välja käskkirju Harju Maakohtu esimehena?
- Kui nimetatud käskkirjad siiski omavad Eesti riigi silmis õiguslikku jõudu, tekkis kohtunikel Eda Murak ja Orvi Tali jälitustoimingute sanktsioneerimise õigus alates 2009. aasta 5. jaanuarist. Kas nimetatud kohtunikud on ajavahemikus 2005. aasta 23. september - 5. jaanuar 2009.a. sanktsioneerinud jälitustegevusi mingites muudes kriminaalasjades?
- Kui on, siis kas nende sanktsioneeritud jälitustegevuste käigus kogutud tõendite tulemusena on keegi süüdi mõistetud?
- Kui on, siis kas need isikud on õigesti süüdi mõistetud või on nad süüdimõistetud ebaseadusliku jälitustegevuse tulemusena?
- Kui selgub, et 23.09.2005.a. käskkiri oli hilisemalt fabritseeritud, tähendab see, et kohtunik Helve Särgava on olnud teadlikult osaline menetlusdokumentide võltsimises. See seab vähemalt minu jaoks kahtluse alla kõikide Helve Särgava poolt (vähemalt) alates 23.09.2005.a. langetatud kohtuotsuste õigsuse ning õigluse. Kas seega oleks vaja kõik need kohtuasjad uuesti läbi vaadata?
- Aga eelkõige tahaks teada, mis kuradi inimesed meie kohtusüsteemis töötavad, et nad ei suuda taasiseseisva Eesti Vabariigi kõige kõmulisema kohtuprotsessi raames isegi kahte lihtsat kaherealist käskkirja korrektselt fabritseerida?
Kokkuvõttes tahaks, et kogu see uskumatu kräpp suure kella külge tõmmataks ja meie kohtumõistmise praktikat ja uurimisorganite tegutsemismeetodeid seeläbi värskendataks, rohkem reguleeritaks ning kontrollitaks. -
Krt, vale rubriik.
Paluks vaba teema alla tõsta, kuhu see minu meelest ka minema pidi. -
Halloo, kohalikud sulesepad - Tosso ja Järv - utsitage oma inimesi, et nad teemat uuriksid.
Teema, sh dumbuseri poolt püstitet vägagi asjakohased küsimused on enam vähem kõige olulisem alates ... Lindiskandaalist? Seda, et meil vaikselt vaikiv ajastu tagasi hiilib, ma juba teadsin. Seda, et mõni kuri inimene arvab, et Eestis kohtuvõim takkajärgi pabereid fabritseerib ja sellega õiguse alustalasid õõnestab, poleks osanud oodata. Loodan, et mõni kuri inimene eksib. -
dumbuser
Spekulatsioon mis tuleb mu pähe oleks, et Särgava võiks olla olnud oma eelkäija asetäitjaks juba septembris 2005. Kuidas iganes, asi ilmselt selgub. -
Jep:
4. novembril 2005 seisuga:
Helve Särgava, Tallinna Linnakohtu esimees
Link
7. novembril [2005] allkirjastas
justiitsminister Rein Lang
käskkirjad, millega nime-
tas alates 01. jaanuarist
ametisse ühendatud piir-
kondadega kohtute esime-
hed:
Harju Maakohtu esimees:
Helve Särgava;
Link
Pädev ajakirjanik kontrollib muidugi autentsetest dokumentidest, mitte mingitest publikatsioonidest nagu mina, kõik daatumid järgi, kuid pmst võib vist öelda, et:
1) inimene, kes oli 2005 aasta lõpuni Tallinna Linnakohtu esimees,
2) kirjutas septembris 2005 Harju Maakohtu Esimehe blanketile käskkirja,
3) millega volitas teist kohtunikku sanktsioneerima jälitustegevust alates jaanuarist 2009,
4) mille alusel too volitatu sanktsioneeris jälitustegevust juba 2005 detsembris.
Pretty fucking nice. Asume nüüd teatrit jälgima - kuidas hargneb või summutatakse tõenäoliselt taasiseseisvunud Eesti, igal juhul aga selle kümnendi by far suurim kohtuvõimuga seotud skandaal. -
Lugesin Teie sissekannet kohtunik Valeri Lõõniku kohta. Tegelikult on asi, selles, et Lõõnikul puudub üldse Kohtute seaduses nõutav haridus kohtunikuna töötamise kohta. Eelosundatud seaduse kohaselt nõutakse kohtunikult vähemalt (praegusele) magistritasemele vastavat AKADEEMILIST kõrgharidust ÕIGUSTEADUSE erialal. Lõõnik pole aga lõpetanud üldse mitte ülikooli vaid Moskva Siseministeeriumi Akadeemia, mida vastavalt Vabariigi Valitsuse määrusele nr. 120/2005 (Nõukogudeaegsete haridusdokumentide ja kvalifikatsioonide vastavusest) loetakse võrdseks praeguse RAKENDUSKÕRGHARIDUSEGA (analoogselt praeguse Sisekaitseakadeemiaga). Samuti ei loeta Siseministeeriumi haldusalas olevas miilitsakoolis/instituudis omandatud haridust praeguses tähenduses mitte juriidiliseks vaid politseiliseks hariduseks. Seega uurige välja, mis asjaoludel politseilise rakenduskõrgharidusega Lõõnik üldse kohtunikuks sai.
Allikas Inno ja Irja blog. -
Niisiis – kohtunikud on lollid. Kui küsisin, et kas keegi kohtunikest ka tark on, vastas Kadri, et Märt Toming on. Märt Toming oli nimelt enne olnud prokurör ja sai seepärast prokuröridest ning nende raskest tööst ülihästi aru. Aga kõik teised olid täielikud tumbajumbad, ei jaganud nad midagi seadustest ega osanud teha otsust. Prokurörid pidid neid kogu aeg õpetama. Eriline tumbajumba oli prokuröride arust kohtunik Valeri Lõõnik, kel oli tavaks istungi ajal prokurörilt küsida, et kuule, mis me nüüd teeme. Kui ta ise päris hästi aru ei saanud, mis värk oli. Ja prokurör siis kannatlikult seletas talle. Mäletan, et olin ka ise ükskord säärane prokurör. See oli vist mu kolmas või neljas istung, kohtualused olid miskid korterivargad, kolmene punt. Ja üks neist siis vist muutis ütlusi või midagi. Ja Valeri Lõõnik kummardub mu poole ja sosistab: mis nüüd??? Ma olin äsja ülikoolipingist tulnud, kriminaalõigusest põnevil noor prokurör, kes polnud isegi kriminaalkohtuseadusi kaanest kaaneni läbi lugenud. Ma ei mäleta, mida ma kohtunikule vastasin. Igatahes oli mul sestpeale alati Lõõniku istungitel kõhe tunne. Mis siis, kui tema ei tea ja mina ka ei tea?
Veel samast blogist. -
Ma nagu tõesti lootsin, et siia ei hakata kunagi postitama tsitaate vendade T-maade pasablogist. Et need, keda see saast huvitab, käivad seal ise vaikselt lugemas ega levita seda edasi. Aga eksisin.
-
No näete siis milline ilus lahendus asjale.
http://www.epl.ee/artikkel/482629 -
Kuulge, kas siit foorumist ei ole kadunud mitte üks kommentaar, mis jäeti siia täna öösel 00:58?
-
Ei ole kadunud, palun kustutada minu kommentaarid
-
Minule tundub et on küll ! sest on olemas kommentaarid 00:57 ja 00:59 seega üks on vahelt puudu küll :)
-
Täiesti jabur selgitus. Mis kivipallurid need erinevaid dokumente täpselt sama numbriga säilitavad? Et paralleelselt eksisteerib 4 käskkirja numbriga 8-1/17? Kas EMT AS võib ettevõtte müügiarveid ka edaspidi ühe numbriga teha? Kas on kusagil mujal asutuses Eesti Vabariigis või üldse planeedil Maa komme, et erineva sisuga dokumente vormistatakse sama numbri alt, kusjuures tegu ei ole eelmise dokumendi pikendamisega, kuna sellele puuduvad igasugused viited uues dokumendis. Ja kui iga aasta anti välja üks käskkiri 8-1/17, siis milleks saatis Esimehe abi Ülle Karma just viimase käskkirja numbriga 8-1/17, mitte käskkirja 8-1/17 kolm aastat vanemat versiooni.
Üldiselt aga jah - elegantne punkt antud loole. Kohe näha, et unetu öö vastu laupäeva veedeti Harju Maakohtus produktiivselt. Loodusele meeldib tasakaal, nii et kantselei moroonlastele vastukaaluks on PR-sepad tasemel. Arvestades seda haisvat savi, mis neile kätte visati, voolisid nad sellest täitsa korraliku dildo. -
See, et dokumendi (või toimiku) viitenumber samaks jäetakse, on iseenesest ok; sellist praktikat praktiseerivad ametiasutused minu teada sageli, sest nii on sama küsimusega seotud dokumente lihtsam omavahel kokku viia. Aga see, et kuupäev samaks jäetakse ja pikendamise kuupäeva ennast üldse ei märgita, on küll ikka väga avangardne lähenemisviis, mida ühelt kohtult nagu ei ootaks....
-
http://paber.ekspress.ee/viewdoc/94D5C1F54B67A3D5C225750600349B19
-
Selle selgituse kohta ei oska ma muud arvata, kui et debiilsus kuubis.
Ma sooviks ka riigiga edaspidi samadel alustel suhelda, nagu meie kohtuvõim oma subjekte kohtleb, aga selle osa kattis suffiks juba illustratiivsete näidetega ära.
Eeldan, et vähemalt tänaseks on Harju Maakohtus olemas ka alates 01.01.2006.a. kehtiv sise-eeskiri või miski muu ametkondlik dokument, mis jälitustoiminigute volitamiseks õigust omavate kohtunike määramise käskkirjade vormistamise ja säilitamise täpselt nii ka sätestab. Paremal juhul on taoline kord olemas ka Taillinna Linnakohtu kohta alates 01.03.2003 ja kui veel ei ole, siis teisipäeval ikka juba on.
Lisaks saab tänaste põhjenduste alusel täiesti tuima näoga väljastada Tallinna Linnakohtu blanketil 23.09.2005.a. "koopia õige" märkega käskkirja 8-1/17 ning öelda, et see on meil alati kaustas olemas olnud ja kantseleitädi saatis kogemata esimese. Juhul, kui tühja Tallinna Linnakohtu blanketti võtta ei ole, siis saab päise võtta mõne muu vana käskkirja pealt, ülejäänud osas aitavad juba liim, käärid ja koopiamasin...
Kokkuvõttes ühinen Harju Maakohtu mõtlevate peade tunnustamisega - väga sitt seis vormistati siiski laialdasele avalikkusele söödavaks ning karavan saab edasi sõita. -
Kõikide pretsedentide ema.
-
Et siis mingite pisikeste protseduuriliste erreuride t6ttu p22sevad maadevahetajad puhtalt... eks me n2e.
-
...aga pangu siis Tankist.
-
Dumbuser on alla neelanud sööda, mille AS Järvevana on heitnud. Totaalne avalikkuse ajupesu, et juhtida tähelepanu eemale tegelikust asjast ehk maadega sahkerdamiselt.
Mingit näpukat, kui see üldse nii on, ei saa lugeda selliselt, et kogutud info on seadusevastane. Õieti ei muudaks see üldse asja sisu.
Kas me mõistaks õigeks mõrvari, kelle tegu on videol aga video tegemiseks puudus õiguslik alus? -
Mina mõistaks küll jah. Sest kui see video on ebaseaduslik ("puudub õiguslik alus" = ebaseaduslik), siis normaalses riigis seda tõendina kasutada ei saa. Protseduurireeglid õigusriigis selleks ongi, et inimeste õigusi kaitsta. Kui algul vilistada reeglitele mõrvarite puhul, hiljem narkoärikate, veel hiljem maadevahetajate ja varaste jne puhul, siis lõpuks areneb süsteem sinnani, kus ametimärk teeb väikesest inimesest jumala, kel on õigus mängida teiste saatusega. Ühtlasi viib see süsteem sinnani, kus varem või hiljem läheb süütu inimene kinni, kuna keegi kusagil struktuurides arvas, et tal on "süüdlase nägu".
Sellist riiki, kus õiguskaitseorganid teevad mis tahavad, on juba nähtud.
Ja btw, dumbuser ei neelanud alla mingit sööta. Nende käskkirjadega on selgelt midagi valesti ja see on nii tundliku protsessi puhul nagu inimeste saatuste üle otsustamine selgelt lubamatu. -
Minu arvates neelas küll dumbuser sööda alla ja suffiks samuti. Eelpool toodud näide mõrvarist ja videost on küll südantsoojendav, aga antud juhtumi valguses absoluutselt irrelevantne ja demagoogiline. Nimelt, kohus ei ole antud juhtumi puhul teinud mitte midagi ebaseaduslikku. Käskkirja uuendamisel selle numbri ja kuupäeva samaks jätmine on väidetavalt sätestatud Harju maakohtu riigisaladuse kaitse juhendis (EPL andmetel, antud dokumenti googeldades leida ei õnnestunud kahjuks). Juhend küll ei ole ise seadusandlik akt, aga kahtlematult ei saa see olla vastuolus seadusandliku aktiga. Kahtlematult advokaat Glikman teab seda, nagu teab ta ka juhendi enda sisu. Vastasel juhul oleks ta vaidlustanud Harju Maakohtu riigisaladuse kaitse juhendi õiguslikkuse, mitte ei oleks lolli mänginud ja hämanud midagi põhiõiguste rikkumisest. Muuseas, sama praktikat, käskirja numbri samaks jätmist selle pikendamisel praktiseeritakse teistestki riigiasutustes (mulle teadaolevalt näiteks põllumajandusministeeriumis), see ei ole ei seadusevastane ega kindlasti mitte advokaatidele teadmata.
Antud juhtumi puhul õiguskaitseorganid ei tee mida tahavad, nad teevad seda mis on seadusega ranges kooskõlas. Võimalik, et kehtiva kohtupraktika puhul ei ole kõik protsessid päris mõistlikult lahendatud. Kui midagi on valesti, siis tuleb seda muuta. Aga asjaolu et mingid kohtu protseduurid ei ole võibolla kõige ratsionaalsemalt lahendatud, ei PUUDUTA KUIDAGI INIMESTE SAATUSE ÜLE OTSUSTE TEGEMIST, kõik asjaosalised, nii kohtunik, prokurör, advokaat kui ka need inimesed ise (oma oma advokaadi kaudu) pidid kindlasti teadma neid protseduure ja saama nendest ühtemoodi aru. Ainuke, kes sellest teistmoodi võis aru saada on avalikkus, mida lugupeetud advokaat oli varmas ka ära kasutama. Nii et minu arust on nutt ja hala justkui teeks õiguskaitseorganid mida tahavad lihtsalt advokaadi manipulatsiooni ohvriks langemine. Sisuliselt sama oleks kui advokaat vaidlustaks käskkirja teksti fondi suuruse, kuna tema kliendid ei näe times new roman kahteteist ilma prillideta lugeda - järelikult põhiõiguste rikkumine. Tegelikkuses muidugi ei mõjuta see kuidagi kohtumõistmise õiguspärasust, nagu ei mõjuta seda ka käskkirjade pikendamise kord.
Kohtualused tuleb õigeks mõista kui tuvastatakse õiguskaitseorganite poolne menetlusprotseduuride rikkumine protsessi käigus, antud juhtumi puhul pole aga midagi sellist tuvastatud. -
Tegelikult mõne süütu inimese kinni panemine polekski suur patt. Ehkki ma ei saa aru, kuidas videolindil (loe ka kõik muud lindid) saavad olla üheselt süüta inimese vastu?
Nii kallieid kohtuasju meil Eestis vist polegi enne olnud. Ajupesu tehakse ikka korralik. Raputatakse kõik läbi ja pannakse asjades kahtlema.
Aga saan aru, et enamus siin kommenteerijatest pole kokku puutunud suuremate vaidlustega kohtus, sellest ka südamlik lihtsameelsus. -
> Juhend küll ei ole ise seadusandlik akt, aga kahtlematult ei saa see olla vastuolus seadusandliku aktiga.
Mykoloog, sa vist ikka töötad riigiametis. -
Asi lihtne, ebakorrektne tõend ei ole tõend, sest mitte keegi ei taha et tema saatuse üle otsustatakse ebakorrektsete tõendite alusel. Sest see võib viia situatsioonini kus naised saunas räägivad ja selle alusel puuakse inimesi ülesse. Kunagi nõuka ajal toimis selline süsteem väga effktiivselt, aga millegipärast ei meeldinud see mitte kellegile.
-
mykoloog
Sisuliselt sama oleks kui advokaat vaidlustaks käskkirja teksti fondi suuruse, kuna tema kliendid ei näe times new roman kahteteist ilma prillideta lugeda - järelikult põhiõiguste rikkumine.
Sa vist ei ole neid käskkirju lugenud, teeme siis puust ja punaselt. Advokaat esitas kohtule järelepärimise, kus palub väljastada käskkirjad või korraldused, mille alusel kohtunikud Orvi Tali ja Eda Murak sanktsioneerisid jälitustegevust ajavahemikul 14.12.2005 - 17.08.2006 ning sai kohtust vastuseks käskkirjade kinnitatud koopiad, kus oli kirjas:
"Harju Maakohtu Esimees
23.09.2005 nr 8-1/17
1. Määran alates 05.01.2009.a. peale iseenda, s.o. kohtuesimehe, jälitustoimingute teostamiseks lubade andjaks kohtunik Orvi Tali
Allkiri"
Tõlgin. Päringus paluti esitada dokumentide koopiad, mis volitasid Orvi Tali't ja Eda Murak'ut sanktsioneerima jälitustegevust ajavahemikul 14.12.2005 - 17.08.2006 ning vastuseks saadeti käskkirjad, millega neil tekkis see õigus alates 05.01.2009. Sa ei näe seal mingit vastuolu? Järsku peaks esitatud käskkirjadele TÜst semantilise analüüsi tellima? Juhul, kui semantikud ütlevad, et nimetatud käskkirjast tulenevalt oli Orvi Tali'l jälitustegevuse sanktsioneerimise õigus alates 14.12.2005.a. olemas, maksan analüüsi kinni mina, kui semantikud ütlevad, et see õigus tekkis alates 05.01.2009, maksad analüüsi kinni sina. Diil?
Muuseas, sama praktikat, käskirja numbri samaks jätmist selle pikendamisel praktiseeritakse teistestki riigiasutustes (mulle teadaolevalt näiteks põllumajandusministeeriumis), see ei ole ei seadusevastane ega kindlasti mitte advokaatidele teadmata.
Normaalse riigiasutuse praktika on, et kaustanumbrid jäetakse samaks, aga loendurid nullitakse üldjuhul igal aastal ära. Kindlasti ei jäeta samaks kuupäeva. Kui käskkirja pikendatakse, siis pannakse käskkirjale see kuupäev, millal käskkirja pikendatakse, mitte pikendatava käskkirja originaalkuupäev. Ma annaks ka väga hea meelega välja arveid, mille kuupäev on 02.08.2007 ning number on 902, aga miskipärast on see raamatupidamise seadusega keelatud ja EMTA saaks mu peale kurjaks ja arvaks, et ma võiks sellise praktika eest riigile natuke raha anda. Aga järsku oleksku huvitav pretsedent minna EMTAga seepärast kohtusse ja Harju Maakohtus teatada, et ma olen tegelt täitsa õige mees, ma järgisin sama dokumentide numereerimissüsteemi, mis teil siin kasutusel on.
Tegelikult lõin ma selle teema siia just sellepärast, et tõmmata Järvevanaga väike joon vahele ning mitte keskenduda Villu, Estri või Toomase süüle või süütusele, vaid ilmselgele kohtu kräpile.
Aga kokkuvõttes on see siin nagunii kasutu jauramine, sest maakohus lahendas Järvevana kohtuasjas selle probleemi suhteliselt lihtsalt ära. Toodud põhjendus võib ju tunduda debiilne, kui usutavasti arvestab seda nii maakohus kui ringkonnakohus, riigikohtu ja Euroopa inimõiguste kohtu osas ei ole nii kindel. -
Hans Bert,
Jopt tvaju mat, Hans (tahad ütlen seda eesti keeles ka?) "Tegelikult mõne süütu inimese kinni panemine polekski suur patt." ? Soovid ise kinni minna ja ära pedereeritud saada?
Tegelikult hoopis mõne süüdi inimese vabaks jätmine polekski suur patt, kui sellele vastukaaluks mõnda süütut kogemata kinni ei pandaks. -
üks võimalus on kontrollida, et kuidas käib seal kohtus muude dokumentide registreerimine. kui vahe jälituslubade andmisega on sees, siis on keiss olemas.
-
Graafik
Pigem saaks võrrelda ikka võrreldavaid, st võrrelda saab teisi kriminaalasjade volitusi(uurimistoiminguteks), mitte muu dokumentatsiooni numbreid. Kui sellega võrreldes on vahe sees siis on asi mäda.
By the way on olnud juhtumeid kus kohtuasjadki on saanud sama numbri ;) tõsi need on olnud ikka inimlikud apsud. -
Dumbuser, kardan et sa said must valesti aru. Jah loomulikult näen ma seal vastuolu, minu meelest on see käskkirjade pikendamise kord üsnagi debiilne ja igale kirjaoskajale inimesele, kes neid käskkirju loeb, eksitav. Aga küsimus ei ole siin semantikas, küsimus on selles, et see debiilne kord on SEADUSLIK JA EI RIKU KUIDAGI KOHTUALUSTE PÕHIÕIGUSI. Sellega nõustub ka advokaat Glikman ise, kes oma kommentaaris vaid keskendub oma sammude põhjendamisele, aga ei vaidlusta käskkirjade kehtivuse õigsust. Keissi pole. Kui advokaadile midagi segaseks jäi, siis oleks võinult kohtult selgitusi küsida, mitte hakata esimese asjane pressiteateid väljastama, kuulamata ära vastaspoole argumente. See tõestab minu arvates üheselt, et tegu oli lihtsalt kaitsetaktikaga, mitte tegeliku süsteemse puudujäägiga Eesti kohtusüsteemis. Sama muide kehtib ka käesoleva jutulõime kohta, kohtusüsteemi puudulikkus jõuti "ära tõestada" juba enne kui kohus üldse jõudis kommenteerida lugupeetud advokaadi avaldust. See ei ole hea tava minu arust.
Oman muide ise ka Järvevana ja seda just veendumusest, et Eesti kohtusüsteemi on sõltumatu ja õiguspärane. Arvan nimelt, et kuigi kogu gängil on mokad rasvased, on suur tõenäosus et nad mõistetakse lõpuks, mis iganes instantsis, õigeks, kuna süütõendid on puudulikud. Aga see süütõendite puudulikkus ei väljendu kuidagi käesolevas Glikmani blufis. -
Dumbuser: sa üritad igapäevast elu tuua kohtu tasemele. Kui kohtul on selline komme jälitustegevuse dokumente sedasi nummerdada/dateerida, siis neil on see. See ei tee veel asja ebaseaduslikuks. Pole eriti viljakas idee arutleda selle üle, kas see on otstarbekas. Paralleelide tõmbamine EMTA arvete väljastamisega pole päris sama tegevusvaldkonda puudutav. See, et ühes valdkonnas toimitajse mõne asjaga ühte moodi ei tähenda, et mõnes teises valdkonnas peaks seda samamoodi tegema. Nagu ma aru saan, on jälitustoimingu puhul tegemist pigem erandiga ja sellest tulenevalt võib siin kohata asju, mis pole tavaolukorras harjumuspärased. Tõde meist keegi ilmselt ei tea aga tihti ei ole ta seksikas.
-
Oh aeg, jälle seks. Seadused ja nende täitmise tõde peab olema kõigile teadmiseks.
-
Siia asjasse ehk kuulub ka see, et Annus ise ei tea endiselt miks teda hakkati jälitama. Põhjus olevat nimetatud "riigisaladus" ja seetõttu ei saa ta teada (kui ma olen õigesti aru saanud). Kui nüüd siis lisandub ka selline dokumendi-viga/apsakas/kummalisus siis eks ta küsib veel rohkem miks teda hakkati jälitama. Kas selleks oli põhjust, või kas hakkati jälitama ja ootama et midagi ilmuks misiganes valdkonnas. Kui nüüd on süüdistusaktis 40 000 lk ja oodatakse 5 aastat kohtuistungit, kui selge see siis on. Kas järgmine kord on 400 000 lk ja 50-aastane...
Disclaimer: Siin ma pole kindel et ma olen asjadest õigesti aru saanud, aga eks selgub. -
omamata seisukohta, kas, kuidas ja mil määral on kellegi mokad rasvased, tahaksin siiski viidata, et enamik jälitustegevusega seotud asju on riigisaladus. Just see on kogu kaasuse (ja võimalike järgnevate) nõrgim koht. Nägin nimelt unes ja naised saunas toetasid, et jälitustegevus EV-s on üsna massiline. Mida te teate näiteks lugupeetud kaitsepolitsei koosseisust, vahenditest, võimalustest, eelarvest? Kõik on üks paks riigisaladus. Isegi auväärt erikomisjoni liige Rahumägi pidi peaaegu minestama, kui talle näidati tema kohta kohutud andmeid mingises hüper-super andmebaasis. Ei tahaks jällegi uskuda kõlakat, et jälitustegevuse lubade tagantjärele vormistamine sõbralike (või siis millegiga vahelejäänud) kohtunike abiga on pigem reegel kui erand. Et siis, kui ebaseaduslikult jälitades midagi leiame, siis võtame loa. Riik maksab sideettevõtetele kinni ka jälitustegevuse kulud, millede suurusjärk jällegi on riigisaladus. Meenub segadus logifailidega. Siit edasi võiks arendada fantaasiat, et kohtunikud ei ole rahul ja leidsid omapoolse võimaluse avalikkust teavitada, et midagi on mäda eesti riigis - noh, pidevalt tagantjärele lubasid vorpides lihtsalt lähevad kuupäevad sassi, kas teate.. Eeldusel, et kohtunikud ei ole siiski lollid. Ma küsin, seltsimehed, kes valvab valvureid?
-
Nõustun Bioloogiga. Teemas väljatoodud faktid viitavad selgelt, et luba jälitustegemiseks on võetud tagantjärele ning väga võimalik, et see on ülepea kehtetu, sest selle väljaandja polnudki tollal ametikohal, mis seda välja anda lubas. Leian et maadevahetajad eesotsas Reiljaniga peaksid saama oma karistuse, ent loo tegelik taust viitab asjaolule, et KAPO on muutumas KGB-laadseks riigiks riigis, kelle jaoks on põhiseadus ning inimeste õigused mingi tühine virin.
-
>Ma küsin, seltsimehed, kes valvab valvureid?
bioloog, "valvureid" valvab kaitsja advokaat, nii nagu antud juhtumi puhulgi. Kui valvurid on käkiga hakkama saanud, siis apeleerib kaitsja protseduurireeglite rikkumisele ja "valvurid" jäävad pika ninaga. -
apelleerib, s.t.
-
Laiendan pisut teemat ja lähen tagasi minevikku. Kui 1993 aasta paiku poleks kaitseliitlased võtnud kodanike ja firmade kaitset enda peale, kas siis oleks kuritegelikud grupeeringud nii kiiresti murtud? Kõik kurjategijad teadsid, et kaitseliitlased on poolsegased ja ei kõhkle tulistamast või granaati lakke laskmast. Oleks sel ajal lootma jäädud õiguslikule tegevusele, siis peaksime ilmselt veel tänagi nende grupeeringute jäänukitega võitlema. Jah, loomulikult ületasid kaitseliitlased oma võimu piire ja rikkusid seadust.
Ma ei väida, et kohus sanksioneeris KAPO tegevust ebaseaduslikult. Jälitustegevuse tulemusel saadi andmed, millega mindi tänaseks kohtusse ja vähemalt prokuratuuri hinnangul on kohtualused teinud kahtlaseid tehinguid.
Kui lintidel on materjal, mis tuvastab kohtualuste süüd, siis on nad süüdi. Demokraatiast ja ohtudest sellele võime hiljem jahuda. Olen endiselt seisukohal, et ühiskonna seisukohast on kasulikum ohverdada mõned süütud inimesed, kui lasta jamal ja kuritegevusel edasi kesta. -
Ka väljaspool kohtuasju,-saale ja advokaate on hulgaliselt olukordi, kus valvurid vajaksid valvamist. Olen näiteks kokku puutunud inimesega, kes arvas otsekoheselt, et talle on äris kõik lubatud, kuna tegemist olevat "Kapo informaatoriga", kes on sisuliselt puutumatu. Põhiline on see, et meie, kodanikud isegi ei tea, kuidas ebaseadusliku jälitustegevuse käigus kogutud infot on võimalik kasutada (ka näiteks omakasupüüdlikult) ja võibolla ehk kasutataksegi. Ja me ei saagi teada saama, sest kõik on riigisaladus. Mõnest üksikust Tarmo Vahteri artiklist lastakse meile tõde paista nii nagu härradele sobib. Arva, et jälitusorganites töötavad mingid üliinimesed, kes varjavad oma inglitiibu mustade halvastiistuvate ülikondadega on naiivne. Ikka samasugused nõrgad ja pahedega inimesed, nagu me kõik. Ja olukorras, kus nõrk inimene teab, et kontrollimehhanismid puuduvad, kaasteadjaid on vähe ning kõik on riigisaladusega kaitstud, saab äkki uudishimu nõrgast inimest võitu? Isegi üllatav on, et Teimanni poja lugu Annuse suu läbi on üldse avalikkuseni jõudnud
-
Olen endiselt seisukohal, et ühiskonna seisukohast on kasulikum ohverdada mõned süütud inimesed, kui lasta jamal ja kuritegevusel edasi kesta.
Selle va "ühiskonna seisukohast" on vähemalt kahe suurusjärgu võrra olulisem, et tshinovnikud ei saaks hämaraid meetodeid kasutades kodanikule pähe astuda. -
Biloogile
Hea on materdada inimest, kes ennast kaitsta ei saa(seotud vaikimiskohustusega) ja selle kõrvale vandenõuteooriaid punuda.
Küsi suvaliselt süüdimõistetult- nad kõik on süütud ja vandenõu ohvrid.
Üksikisiku huvid ei seisa ühiskonna huvidest kõrgemal. Üksikisiku võib ohverdada.
Jätkem nüüd kohtualuste tekitatud võimas ajupesu kõrvale ja vaadake asju kaine mõistusega. Kui KAPO märkas, et nende jälitustegevuse luba pole kehtiv, siis miks nad järgmine päev seda korrektselt ei vormistanud? Või kui kohus, kohtunik või kohtuesimees seda märkas, siis miks nad seda ei muutnud? Selle muutmine oli ju nende pädevuses ja kergelt ümberkorraldatav. Aga nad ei muutnud seda sellepärast, et kõik oli korras ja seaduspärane. Kõik muu on kohtualuste PR kampaania tulemus. -
Hans Bert on Offfi uus mängukonto? Kuidagi väga sarnane jutt tundub..
Bert, ma pakun sulle võimaluse kuritegevust 50% vähendada -- tuleb iga teine inimene maha lasta.Või vähendame 33%, laseme iga kolmanda maha, 66% ühiskonnast ju ainult võidab sellest.. -
Hans Bert
Ei materda ühtegi inimest, vaid reegleid või õigemini nende puudumist. Mäletatavasti pandi keegi Al Capone ka kinni mitte mõnede kaaskodanike tsementivalamise pärast, vaid raamatupidamisseaduse rikkumise tõttu. Ehk siis - reeglid on meie sõbrad, eeldusel, et neid järgitakse. Ja sellist machiavellilikku "eesmärk pühitseb abinõu" lähenemist saab viljeleda ainult juhul a) oled ise puutumatu b)täpselt senikaua, kuni "vali kord" vahendeid valimata sinu õuele maandub või ennast su magamistoas sisse seab mingil sulle arusaamatul riigisaladusega kaitstud eesmärgil. Väidan, et demokraatias ei tohi üksikisikut ohverdada, sest pretsedendi loomine toob kohe kaasa järgijaid. Ja põhjendused lähevad järjest lahjemaks. Jäägrid on halb näide, sest jäägrikriis tipnes minu mäletamist mööda sellega, et utreerides - mõned "äravalitud" hakkasid Mosina ja Kommeri juhtimisel Tallinna peale tulema, sest nende arvates olid võimul "valed inimesed". Mis lõppes nii mõnelegi jäägrile reaalse vangistusega. -
Aizar, päris soga nüüd ka ajada ei maksa. Huvitav, et inimestel on lihtsameelne kujutus demokraatiast ja õiglusest. Nimeta nüüd mõni demokraatlik riik, kus on salateenistused vmt teenistused teevad kõike läbipaistvalt ja kelle tegevusega ei kaasne erinevaid kõlakaid?
Rõhutan veelkord, ekstra sulle Aizar samuti, et juhul kui lindid tõestavad sahkerdamist, siis on see seltskond sahkerdamises süüdi. Olenemata sellest kas üks käskkiri oli vigane või mitte.
Ja demokraatia ei eelda seda, et kõik võivad kõike teha. Vastutada tuleb ka. -
HB, minu kommentaar käis eelkõige selle lause pihta: Üksikisiku huvid ei seisa ühiskonna huvidest kõrgemal. Üksikisiku võib ohverdada.
Sellist jama on raske kommenteerida. Lisaks tundub sul olevat raskusi arusaamisega läbipaistvuse ja seaduslikkuse erinevusest, rääkimata õigluse olemusest. Bioloog andis juba asjakohase vastuse, polegi midagi lisada. -
Hans Bert , aga muideks kuidas sa Stalinisse suhtud?
-
#Hans Bert on Offfi uus mängukonto? Kuidagi väga sarnane jutt tundub..
EI ole. Ohv on ikka ohv edasi. Aga nimetatud kodaniku mõtteviis mulle meeldib :) -
Ilmselt ei ole ma siis sellise demokraatia poolt. Õigluse seisukohalt võikski siis(juhul kui lindid seda tõestavad) kodanikud kinnipanna. Õiguse seisukohalt on asi, juhul kui käskkirjadega vassiti, see kaheldav.
Olen seda meelt, et igasugune totaalne läbipaistvus on riigile ja ka demokraatiale kahjulik. Enamik inimesi ei oska asjadest aru saada, küll aga ruineerib see nende mõttemaailma ja sunnib õigluses kahtlema. Totalitaarne riik võib olla läbipaistev, keegi nagu nii ei julge midagi öelda. Siit ka siis mittevajadus kellegile mida tõestada.
Arvestades, et oleme majandusfoorumis, siis küsimus- miks mittedemokraatlikud riigid arenevad täna kiiremini kui demokraatlikud riigid? -
to: Hans Bert
1) Sinu sõnavõttude põhjal, eeldusel, et sa neid tõsiselt mõtled, oled sa mulle ebameeldiv inimene.
2) Mul on plaanis Eesti diktaatoriks saada. Noh, et majandus areneks rohkem kui selle sitase demokraatia all ja all that noise.
3) Ma eeldan, et sul pole probleemi seega, kui ma diktaatoriks saades sind ja sinu lähedasi igal võimalikul ja võimatul viisil koinima hakkan, ega ju? Kusagil ikka mingi vea teed (ületad kiirust, sööd kalamarja, arvestad tuludeklaris mingi numbri valesti, suitsetad lasteaia läheduses, lähed sõbra juurest purjus peaga jala koju jne) ja siis võid kindel olla, et kohe on tshinovnikud platsis, kes sinu rikkumise ilusti fikseerisid. Kuna nad juba rikkuja tabasid, siis on neil vaja sind läbi otsida ja oh seda otsa ja äärt, kui sinu põuetaskust veel see registreerimata Beretta leitakse, mille kohta sul endal aimugi ei olnud. Lisaks on sul millegipärast taskus heroiinikotike täpselt üle "tõsise" koguse. Tõendid selle kohta, et sul on ebaseaduslik relv ja narkootiline aine, on olemas. Järelikult oled süüdi.
Mulle meeldib, et sulle see probleeme ei valmista, et sinuga tulevikus nii käituma hakatakse. Enamus inimesi kurdaks, kui nendega nii käitutaks. -
Hans Bert,
see viimane on natuke provotseeriv, küll aga väga demagoogiline küsimus.
Tahaksid sa ise elada pigem demokraatlikus või siis totalitaarses/despootlikus/kommunistlikus/... riigis?
