Teine maailmasõda
Log in or create an account to leave a comment
-
Sõbrad, nii palju on vandenõuteeooriaid, nii palju on mõttetuid jutte, kas meie, siin ei suudaks selgeks teha üheainsa asja. See on: miks algas sõda Kolmanda Reichi ja NSVLi vahel.
Suvorov väidaks, et Saksamaa ründas NSVLi, selleks et ennetada vastase rünnakut. Sellest on kirjutatud mitu raamatut ning ma olen nad ka läbi lugenud ning jõudnud järeldusele, et autor on provokaator.
Aga küsimus on selge: NSVL ei olnud valmis Saksamaa sissetungiks ning küsimus oli ju tankides. -
Aga kui sulle Suvorov/Rezun ei meeldi (Muide, kuidas on regigeeritud sesiukohtadega raamatus: "Võtan oma sõnad tagasi"), siis kuidas on Mark Soloniniga?
Mark Solonin: "Rahulikult magavatel lennuväljadel"http://
"22.juuni ehk millal algas Suur Isamaasõda?"
Samuti provokaator? Muide, kas surmamõistetud mehe kohta pole "provokaator" ehk pisut veider nimetus?
Kas tõesti 21. sajandil leidub veel keegi, kes püüab eitada operatsiooni "Groza". See on küll omapärane. -
Off, tänud! Väga hea raamat! Sain väga palju uut informatsiooni, eriti Soome ründamise koha pealt 40. a suvel. Arvud tankide ja lennukite jne kohta NL poolel peaks ehk UG ka vastuse andma. NL oli vägagi valmis tehnilise poole pealt Euroopa vallutamiseks, paraku nagu Talvesõda näitas oli sisu ja juhtimine mäda ning seepärast sooviti jah numbreid veel kordades suurendada enne pealetungi algust. Ja see küsimus tankide kohta on eriti imelik? Kui NL oli üksi rohkem tanke kui Saksamaal ja USA ning Lääne-Euroopal kokku, siis nendes ei saanud ju küll küsimus olla...ei loe arv, vaid kuidas neid osatakse kasutada.
-
Kaks peast põrunud diktaatorit ja režiimi, kes mõlemad tunglesid maailma vallutama, pidid nii või teisiti kokku põrkuma. Euroopa jäi neile kahele liiga väikeseks. See, et Hitler jõudis kallaletungiga Stalinist ette, oli juhus, mitte seaduspärasus.
-
Siit koorub veel üks huvitav asi - Hitleri režiim rõhus natsionalismile ja grupikuuluvusele Stalini režiim, aga püüdis kõik ühtlasteks mutrikesteks taandada ("keelatud sõnad" "isamaa" ja "venelane" tekkisid retoorikasse alles siis, kui enam teist moodi ei saanud). Miskipärast hakkasid isamaatud ja rehavusetud "proletaaarlased" miljonite kaupa alla andma ja üle jooksma. Ohvitserid aga arutasid tõsimeeli, et kas ei peaks mitte sama tegema, sest HULLEMAKS enam minna ei saa. Siit näeme, et Stalini sotsiaal-demograafilised projektid olid veidi läbi kukkunud.
Sama näeme hiljem saarestikukampaanias USA vs. Jaapan - ülimalt kõrge võitlusmoraaliga Jaapanlased surevad enne kusagil koopas istudes nälga ja tulistavad eelviimase padrunini, kui alla annavad.
Järeldus - vägede võitlusmoraal on tunduvalt olulisem faktor, kui sm. Stalin seda hindas. -
Minu arvates, nii palju kui mäletan veel, siis Stalin ju valmistus Natsi Saksamaa ründamiseks ennast ning ei pööranud suuremat rõhku kaitsetehnikale, kuid ta ei oodanud, et konnasööjad nii kiiresti alla annavad! Siis keeras Hitler oma pilgu Ida poole.
-
Tegelikult ma algatasin teema teisest maailmasõjast väikese tagamõttega. Ilmselt ei ole ajaloos sündmust, mida oleks veel rohkem ajaloolasi veel enam analüüsinud. Oma ajaloo õppejõu Mati Grafiga veetsime palju tunde arutledes neil teemadel ning olen igal juhul valmis kaabut kergitama tema suhtes, sest ta avas palju perspektiive.
Aga, miks ma selle teema avasin?
Tahaksin välja tuua teema, et AJALOOLINE TÕDE on puhtalt ilukirjanduslik. Seda kirjutatakse üle ja ja veelkord üle. Kas Napoleon on kurjategija? Miks Hitler on?
Jällegi, kui vaadelda laiemas perspektiivis, siis on tegu ju Napoleonil kui Hitleril sama teema, mis Aleksander Suurel: taastada Rooma impeerium.
Stalin ei olnud ju erand, sest Moskva, kui "kolmas Rooma" kandis sama ideed. -
#Tahaksin välja tuua teema, et AJALOOLINE TÕDE on puhtalt ilukirjanduslik#
Laiem kontekst on Aaviksoo artikkel tõe suhtelisusest ja tema oponentide vastulaused, kes nii või teisiti püüavad väita, et ajaloos on olemas absoluutne tõde. Viimane väide on muidugi rumal, kuid nad on nii osavad demagoogid, et peidavad selle väite osavate sõnade varju ja süüdistavad Aaviksood valetamise õigustamises. Seda muidugi selleks, et saaks valitsust rünnata. -
Ma inkrimiteerin iseennast väitega, et väidan, nagu ma oleksin mingilgi määral ajaloolise tõe "avastastanud" ning nagu ma oleks läbi lugendud kõik teise maailmasõja kohta kirjutatud uurimused. See oleks füüsilisiliselt lihtsalt võimatu.
Aga, mis ma tahan öelda, on see, et kui nii lähedase sündmuse, nagu teine maailmasõda, kohta ei ole selget ning ühest ajalookirjeldust, siis kuidas üldse saab rääkida ajaloost kui millegist kindlast?
Soovitan kõigile lugeda eesti keeles ilmunud "Ristisõdade ajalugu".
Kui palju seal tõde on? Lugeja otsustada! Kui palju me üldse teame ajaloost? -
Ka siis, kui me teaksime kõiki olulisi fakte näiteks Teise Maailmasõja kohta, ka siis poleks ühest ja selget ajalookirjeldust, sest see ei koosne mitte ainult faktidest, vaid ka nende tõlgendusest. Tõlgendus aga sõltub ajaloo kirjutaja isikust, tema rahvusest, motiividest, oskustest ja aususest. Seepärast ei saa põhimõtteliselt olla ühist, kõigi poolt tunnustatud ajalugu. Piisab vaadata kommentaare ja nende hinnanguid Postimehes Hitleri sünnipäeva puhul, kus Hitlerit kiitvad kommentaarid said rohkem plusse kui miinuseid.
-
Nüüd ma lähenen iseenese väidetega vastuollu, aga seda ma tahan siiski öelda.
Hitler ei rünnanud NSVL selle pärast, et Stalin plaanis seda enne teha, st preventatiivse rünnakuna. Ei olnund nii. -
Pole tähtis, kas Hitler teadis või ei teadnud või aimas või ei aimanud et USA sõtta asub. See oli jah oluline ning võibolla olulisemgi kui MRP rikkumine.
Aga kõigest sellest ma ei tahtnud rääkida.
Sõbrad, rääkida tahtsin sellest, et ajalugu ka meie lähiajalugu, mida me ka peaksime mäletama, "kirjutatakse" ning meie loeme ning usume ning elamegi selles teadmises. -
#Hitler ei rünnanud NSVL selle pärast, et Stalin plaanis seda enne teha, st preventatiivse rünnakuna. Ei olnund nii.
Aga kuidas siis oli? Kas Stalin tõesti ei plaaninud rünnata, nagu kirjutab "ametlik nõukogude ajalooteadus"? Või siiski plaanis, aga Hitler ründas mingitel muudel põhjustel? Millistel siis? -
Aga äkki peaks põhjalikumalt uurima miks jänkid varem sõtta ei astunud?
Ehk oleks ilma jänkide abita jant euroopas veidi varem lõppenud ning kõik oleks saanud rahus Hea Naabri Poolitika saatel Uut Kurssi jätkata? Või ei kõlab see vandenõuna? -
rasmus - usas oli tollal selline poliitiline doktriin - isolatsionsim.
Samas, kes võitis MS II kõige rohkem? USA! Kes tõusis maailmariigiks nr. 1 USA. Kes oli suurim kreeditor - USA.
Nemad v6tsid sellest konfliktist jackpoti. -
Just just...
-
UG, nii, miks siis Hitler NL ründas? Et ei olnud kokkuleppeid NL ja Lääneriikide vahel Saksamaa ründamisks? Et lihtsalt oli nii loll ja tahtis sõtta astuda oma toorainega varustaja vastu enne kui Inglismaa on vallutatud? Ära aja naerma...
-
Ei ole juhtunud lugema teooriaid Stalini plaanidest Euroopasse tungida, aga ega need sugugi usutavalt ei kõla ka.
Esiteks, N. Liidu märg unistus võis olla "maailmarevolutsioon", aga Saksamaal oli konkreetne tegevuskava - Lebensraum ja Drang nach Osten. Teiseks, mismoodi Stalin sõjaks "valmistus"? Niimoodi, et hävitas 30ndate lõpus suurema osa Punaarmee kindralitest? Stalini huvi oli siiski oma deržaavas võimu kindlustada ja lähinaabritest kaitsevöönd moodustada, ei enamat. Puhtpragmaatiliselt asja vaadates oleks ta jõudnud mitu korda ära surra, enne kui jaksanuks Saksamaale kallale tungida. Mannerheimi liinistki ei õnnestunud korralikult üle saada... -
ottosson
Teiseks, mismoodi Stalin sõjaks "valmistus"? Niimoodi, et hävitas 30ndate lõpus suurema osa Punaarmee kindralitest?
Ma arvan, et selle tegevusel oli hoopis teine eesmärk kui punaarmee võitlusvõime teadlik vähendamine. Minule õpetati isegi nõukogude ajal koolis, et maailmarevolutsiooni levitamine oli NSVL üks põhilisi eesmärke. -
Ottosson -- kas SINA tead millised olid nende "kindralite" strateegilised võimed? On sul aimu, ehk oled neid koguni sõjaväeakadeemias eksamineerinud? Oled Sa tutvunud mõne allikaga, kuidas olid need seltsimehed endale kindralioagunid saanud. Milliseid "saavutusi" näidanud üles Talvesõjas, Hahlin Golis v. Poola vallutamisel???
Äkki oli nii, et Stalin koristas ära gerondid, karjeristid ja Kodusõja aegsete tsiviilelanike vastu suunatud "karistusoperatsioonide" (mida tollal nimetati "viljavarumiseks") mõrvarid-kangelased? Ehk võib sedasi olla? Või oled tutvunud allikatega, mis väidavad midagi muud? Millistega?
Loomulikult, tuleb möönda tõika, et Stalin koristas muu hulgas ära ka nii mõnedki võimekad kindralid - sellised, kes oleks võinud talle isiklikult ohtlikuks osutuda. Enne sõja alustamist tuli kindlustada absoluutne võim ja absoluutne kuulekus tagalas.
Puhastati ju tollal välja ka kogu "vanade" ja "ideeliste" kaader, totskistid, zinovjevid-kamenevid jne. jne.
Asemele aga edutas Stalin ISIKLIKULT noored "vihased mehed" oblasti tasemelt. Sellised, kes kogu oma karjääri võlgnesid tänu ainult Temale ja olid ustavad ainult Temale.
Ja konkreetne tegevuskava oli samuti olemas, operatsiooniplaani Groza näol. Milles asi? Miks on Groza vähem konkreetne kui Barbarossa.
Kusjuures, VASTUPIDI võib küll küsida. On arusaadav, mis asja oli Stalinil Euroopasse. Aga Sina, otosson, kirjuta meile, MIS ASJA oli Aadul Nliitu? MIDA kasulikku see pidi talle andma? -
ottosson on viidud või langenud täielikku eksitusse
- "pole juhtunud lugema", kuid samas ei kõla usutavalt? Ära avaldada arvamust millegi kohta, mida lugenud pole.
- maailmarevolutsioon polnud mitte unistus, vaid juba 1917. a-st alates tundus bolshevikele käegakatsutavana, kuid tuli olude sunnil kaks aastakümmet edasi lükata, vahepalne aeg kulus hoolsaks valmistumiseks (200 milj riigi elanikkond muudeti 100%-liselt töö- ja sõjaorjadeks);
- Saksamaa "konkreetne tegevuskava" on N. Liidu ajalooõpikute väljamõeldis - eluruum ja tung itta pidi võtma aastasadu, 1941. a 22. juuni rünnaku põhjendamiseks need ei kõlba;
- Punaarmee juhtkonna hävitamise kohta loe Suvorovit, siis mõistad, et võitlusvõimet see ei kahandanud, pigem vastupidi;
- N. Liit poleks jaksanud Saksammale kallele tungida? Miks mitte - tohutu ülekaal relvastuses (nii kvaliteedis kui kvantiteedis) ja ei oleks jaksanud?
- Punaarmee murdis Mannerheimi liini läbi -
See teema on mindki paelunud jub amõnada aega. Head motivatsiooni Aadu rünnakule leida ei suuda, ennetav rünnak tundub kaalumist väärt variant. Mis puutub venelaste vaikselt mitte kellegi ründamisse - Soomele ju mingi kallale juba 39ndal.
Võib muidugi kaaluda ka mõtet, et Aadu nägai venelaste nõrkust Soomega ja enda sõjamasina tugevust ja sattus hoogu? -
Miks nõrkust. Soomes toimus peaproov. Kõige raskemates mõeldavates tingimustes. Põlismetsad ja sood. Kaljud. Puuduv teedevõrk. Ülimalt külmad talved. Kohati rinne teisel pool polaarjoont!!! Äärmiselt motiveeritud vastane, kes võitleb "viimase meheni".
Kui Siber maha arvata, kas keegi OSKAKS nimetada RASKEMAID tingimusi sõdimiseks? Tõsiselt!
Miks siis NLiit Soomet ei vallutanud? Aga selleks, et esialgu pidi ta "liitlastele" head nägu tegema. Kõik NLiid esitatud nõudmised täideti. Edasi oleks NLiit juba agressoriks osutunud. NLiit kavatses Soome võtta "pealekauba". Hiljem. Siis kui Euroopas on kord majja sätitud. Siis poleks liitlasteta jäänud Soome kaitseks keegi enam sõna võtnud. -
Kuule hack, ma ei pea kõiki Bunitšeid ja Suvoroveid läbi lugema, et avaldada oma tagasihoidlikku arvamust teooria usutavuse kohta. Ma ei jõuaks elu sees kõiki ebausutavaid teooriaid läbi uurida. Ja kui te Offiga arvate, et ma tõele pretendeerin, siis absoluutselt mitte. Mina ei ole XX sajandi ajaloo erispetsialist (vbl erinevalt teist, kuigi ilmselt mitte, sest siis te Suvorovi teooriaid nii kangekaelselt ei raiuks). Seisukoht põhines tõesti ainult praktilisel mõistuspärasusel. Kindlasti on Venemaal praegugi mitmeid üksikasjalisi vallutussõjaplaane, aga mis siis? Neid ilmselt ei hakata kunagi ellu viima. "Olude sunnil" oli siin üks hea väljend.
Viimati loetud raamat teema kohta oli Andrew Robertsi "The Storm of War". Ja see ei ole päris selline sensatsioonimaiguline uurimus nagu paljud eesti keeles kättesaadavad teosed, eriti ida poolt pärit autorite omad. (Aga jällegi NB, ma ei ütle, et sensatsioonimaiguline tingimata valet tähendab.)
Mina ei tea, kuidas asjad ajaloos täpselt olid. Mõned faktid siiski. Iga armee kogenud ohvitserkonna likvideerimine loomulikult kahandab selle armee võitlusvõimet. (Võtke võrdluseks Keskerakond, kui muidu mõistus ei võta.)
Punaarmee murdis Mannerheimi liini läbi kolme kuu pikkuse sõjaga ja ainult osaliselt.
Kui kellelgi jäi mulje, et ma esindan N. Liidu rahumeelse poliitika teooriat, siis lugege uuesti. Ma ütlesin, et naaberriikidest taheti kaitsevöönd moodustada. Enamat oleks meelsasti tahetud, aga polnud jõudu. Stalin loobus paktist Liitlastega ja sõlmis selle asemel pakti Saksamaaga. Miks? Et mitte sõdida vähemalt seni, kuni pole jõudu. N. Liidul oli tohutu ülekaal relvastuses (nii kvaliteedis kui kvantiteedis) võrreldes Saksamaaga? Mida kuradit? Mis aastast me räägime? 1944?
Mida Aadul itta asja oli, seda teadis vist Aadu ise ainsana. Aga oma kuulsas raamatus on ta kirjutanud, et sakslane on üliinimene, kes peab maailma valistema, ja slaavlane peab olema tema ori. Kusjuures kiirustama ajendanud teda just nimelt venelaste nõrkus Soomega ja välksõja mitmekordne edu. (Võin eksida, aga minu mäletamist mööda oli see Aadu enda hilisem tunnistus.) -
N. Liit võttis rahumeeli omale tüki Poolast pluss kolm Baltimaad, aga Soomega pidi head nägu tegema? Kus siin see loogika on? N. Liit kartis Soomes briti ja prantsuse sõduritega kokku saada, seda väidan küll enam-vähem kõigile teadaolevatele allikatele tuginedes.
-
Meenutan veel Offfile, et N. Liidu liitlane oli Talvesõja ajal Saksamaa.
-
ottosson - kui Sind raamatud ei huvita, siis on eesti rahvas alati teadnud, kes sõda alustas ja kes andis ennetava löögi - 39.a eesti ajalehtedes ilmus pärast Molotovi-Ribbetropi pakti sõlmimist karitatuur, kus Stalin oli verise kirvega Hitleri selja taga. Rahuarmastavat N. Liitu kirjeldavad Lääne ajaloolased on N. Liidu - Venemaa poolt ära ostetud või muidu eksitusse langenud.
Relvastuse ülekaalust räägime ikka 41. a seisuga (tegelikult mis tahes suvalise hetke seisuga oli N. Liit Saksmaast relvastuselt kordades üle). Saksmaa oli üle üksnes Nõukogude sõjafilmides ... -
oeh, hack
-
Näh, unustasin mainimata, et ida avarustel oli lisaks arvukatele Untermenschidest orjadele ka külluses loodusrikkusi - mustmullavööndid, kivisüsi, nafta ja mis kõik veel. See kõik pidi tagama saksa rahvale helge põlve.
Nüüd ootan küll põnevusega, mida siis mõne teise religiooni kohaselt Stalinil läände asja oleks olnud? Mis see on, mida kõik teavad ja mina mitte? -
Idee maailmarevolutsioonist ja arusaam, et vastasel korral on ühes riigis (Venemaa) või ka mõnes riigis võitnud bolshevism määratud hävingule (mis ka juhtus 91. aastal). Lisaks ilmselt ka vene inimisele iseloomulik messianism (soov aidata teisi, ka siis kui need teised aitamist ei taha).
-
Jah, sellega ma olen nõus. See oli, nagu ma ütlesin, märg unenägu. Aga suur osa mu jutu ivast ongi see, et õhust ja armastusest sõda ei pea ning riike saab pöörata ka seestpoolt.
Pealegi kui nad siiralt uskusid oma ideoloogiat (no seda ajaloolist dialektikat, ma mõtlen), siis poleks nad sugugi pidanud ju 1991. aasta sündmusi nii selgesti ette nägema, et kohe sõtta tormata, või kuidas? ;) -
ei tea, kui vana Sa oled - kuid mina tuletan meelde Nõuka-ajal koolis õpitut - esialgu oli bolshevikel teooria, et revolutsioon toimub lühikese aja jooksul kõigis riikides - teisiti polnud teooria kohaselt võimalik "töörahva võimule" (või nimetatagu seda kuidas tahes) üle minna. 1917. a oktoobris võitis revolutsioon Venemaal - mujal mitte (või võitis ajutiselt ja suruti kähku maha - nt Baieris ja Ungaris, ei tule rohkem praegu meelde), seega oleks bolshevikud pidanud oma teooria kohaselt ka Venemaal võimust loobuma. Kahjuks ei tahtnud nad seda teha ja Lenin aretas uue teooria revolutsiooni võidu võimalikkusest ühel maal (tegelikult nad muidugi sellesse ei uskunud ja jätkasid ettevalmistusi maalilmarevolutsiooniks - tormasidki sõtta).
-
Mina tuletan meelde pärast Nõuka aega ülikoolis õpitut. Lähiajaloole ma küll ei spetsialiseerunud, aga vähemalt allikatesse õppisin oma arust võrdselt austuse ja kriitikaga suhtuma.
Kuna pole eriala spets, siis pole ka oma ettekujutuse kujunemisel võib-olla tõesti kõigile hüpoteesidele võrdselt tähelepanu pööranud. Ja te võite vabalt ümber lükata minu ettekujutuse, mis praegu on endiselt selline, et Stalini domineeriv emotsioon oli 1940. aasta paiku ikkagi hirm - hirm kaotada võim oma riigis kas siis sisemise mässu või välisagressiooni tulemusel. Oleks olnud rahulikum küll, kui võimalikult palju riike Vene piiride taga oleksid olnud kommunistlikud, aga samas ei oleks Stalin läinud väga kaugele läände "sitta torkima". Diktaator, kes kardab omal maal võimu kaotada, ei lähe naljalt mujale sõdima. Hitleril enam seda hirmu polnud.
Minu teadmised allikatest ütlevad, et sõdureid oli küll venelastel rohkem kui sakslastel. Relvastuse kvantiteeti võisid
venelased paisutada, et hirmuäratavam välja paista (äkki oli nii?). Kvaliteedi kohalt jäägu sakslastele aastal 1941 ikka kindel esikoht maailmas. -
Hm, milles sakslased tehniliselt nii üle olid NL võrreldes? Pigem oldi ikka üle organiseerituselt ja väljaõppelt.
-
Tänaseks panen selle lehekülje kinni. Kui keegi veel väidelda tahab, siis lasku käia, aga paluks Suvorovi kõrvale ajalooteaduslikult autoriteetsemaid allikaid ka tuua. Omalt poolt luban millalgi ka selle venna teoseid lugeda. Kui ma olen isegi mormooni raamatut lugenud, miks siis mitte Suvorovit. :)
-
pahurik, sakslastel olid paremad tankid, laevad, allveelaevad, lennukid, miinipildujad enne katjuušat ja veel ühtkomateist. Vintpüssid ja ehk ka kuulipildujad olid venelastel paremad (see selgus küll alles Stalingradi pakases). Räägin mälust, aga võin täpsemalt uurida, kui sind huvitab. Organiseeritus ja väljaõpe läheb aga kakrass selle kindralite likvideerimise teemasse.
-
Minul tuli nõukaajal anda mitmeid partei ajaloo eksameid. Ametlik seisukoht oli, et Molotov - Ribbendropi pakti sõlmis n. liit AJA VÕITMISEKS, mitte püsivateks liitlas- ja rahusuheteks Hitleriga. Stalinil ei olnud sõjaks ettevalmistumine veel lõpetatud, oli veel vaja aega. Selline oli ametlik seisukoht. Muidugi ei lisatud siia põhjust, milleks oli vaja aega võita, kuid loogika ütleb, et n.liit ootas sobivat momenti, et Saksamaale kallale tungida. Täpselt nii nagu ta tegi seda Poolaga. Hitler tungis Poolale kallale 1. septembril, Stalin 17. septembril 1939. Siis, kui Poola oli juba sisuliselt omadega läbi. Stalin lootis, et Hitler seob ennast sõjaga Prantsusmaa ja Suurbritanniaga ja siis on õige aeg endale ka suur tükk kätte kahmata. Nii muide tegi ta Jaapaniga, tungis Jaapanile kallale, kui see oli aatomipommidest šokis ja valmis alla andma. Stalin kiirustas saaki jagama. Saigi pool Sahhalini, Kuriili saared ja veel midagi.
Kui keegi naiivik küsib, et mida Stalin Euroopast tahtis, siis selle Stalin ka lõpuks sai. Kõigepealt Ida - Preisimaa, siis rea riike vasallsõltuvusse. Sai ja hoidis neist kümne küünega kinni. Muidugi oleks ta tahtnud veel rohkemat, aga seda talle ei antud. Ei saa aru inimeste motiividest, kes pärast selliseid fakte veel julgevad rääkida Stalini soovist uusi vallutusi mitte ette võtta. -
#Näh, unustasin mainimata, et ida avarustel oli lisaks arvukatele Untermenschidest orjadele ka külluses loodusrikkusi - mustmullavööndid, kivisüsi, nafta ja mis kõik veel.
Võtsin googlest ühe kaardi. Saksamaa 1939 aastal. KUI palju seda "eluruumi" siis nüüd pidi iga pürjeli kohta tulema, et veel vähe oli. Mingi milli ruutkilomeetrit võtaks ära???
Saksamaal puudus NLiidu tohtutute avaruste koloniseerimiseks piisaval hulgal rahvastikku :)
Muide, Siberi naftamaardlatest ei teadnud tollal keegi midagi. Küll igates kapral Aadu endale Musta Mere äärseid naftamaardlaid.
#Kvaliteedi kohalt jäägu sakslastele aastal 1941 ikka kindel esikoht maailmas.
Kas tõesti? Millistele allikatele _see_ väide toetub? -
#N. Liit võttis rahumeeli omale tüki Poolast pluss kolm Baltimaad, aga Soomega pidi head nägu tegema? Kus siin see loogika on?
Loogika on niisugune nagu diplomaatias ikka. Soome aksepteeris peale Talvesõda NLiidu nõudmisi. Seega oleks Soome edasine vallutamine tollase rahvusvahelise õiguse järgi teinud NLiidus agressori. Pealegi oli NLiidul käes Petsamo nikkel koos sadamaga, baasid Läänemeres ja Karjala (Lengiradi kindlustamine).
Ülejäänu kukkunuks talle "tasuta" sülle peale võidukat sõda Euroopas.
Nüüd tuletame meelde, et Balti riike formaalselt ei okupeeritud vaid "liidendati" nagu Saksamaa "liidendas" Austria ja Sudeedimaa ja lõpuks parema osa Tšehhoslovakkiast. Rahvusvahelise õiguse järgi oli kõik "korras".
Mis siin ebaloogilist on? -
Inimeste motiivid, kes räägivad N. Liidu rahuarmastusest (ja vallutusplaaanide puudumisest) on ilmselt põhiosas järgmised:
- kui tegu on idapoolsete inimestega, siis on sooviks mitte näidata oma esivanemaid agressoritena ning II MS purustustes ja kaotustes süüdi olevatena. Lisaks oht, et hakatakse nõudma sõjakahjude hüvitamise (analoogselt Saksamaaga);
- kui tegu on läänepoolsete inimestega, siis on sooviks mitte näidata oma esivanemaid agressori toetajatena ja ühes sellega kaudselt II MS purustustes ja kaotustes süüdi olevatena (kah oht, et nõutakse kahjusid)
Kogu loogika, lihtne - see ei tunnistata tõde kunagi (ei idas ega läänes).
Ah jaa - kolmandaks jäävad veel need läänepoolse tegelased, keda bolshevikud nimetasid "kasulikeks idiootideks" - tänapäeval kiidavad need kommentaariumites moslemite tegevust (mida iganes ka need ette ei võtaks). -
otosson kirjutas
#pahurik, sakslastel olid paremad tankid,
Millised ja misnimelised ja kui suurel arvul?
#laevad,
Tõesti. Miks siis Saksamaa au-ja-uhkus laihingulaev Tirpiz ei julgenud Royal Navy kartuses ninagi sadamast välja pista. Siinkohal tuletame meelde MS I selgeks saanud raduset tõde. Meresõja saatuse otsustab Peajõudude otsustav kokkupõrge. Üks v. 2 paremat ja suuremat liinilaeva ei muuda üldist jõudude tasakaalu. Royal Navyl oli laevu rohkem ja ta valitses Maailmamerd. Sakslased pidid hiilima veepinna all. Ja teiselt poolt maakera - maailma suurim ja kiireim ja üleüldse kõige-kõige lahingulaev Yamato (Jamamoto) ei päästnud Jaapanit lüüasaamisest.
#allveelaevad,
Allveelaev on nõrgema relv. Selle, keda veepinnale EI LUBATA ja kes peab SALAJA hiilima. Muide, kui palju Saksa allveelaevnike hukkus MS II?
#lennukid,
millised ja misnimelised.
# ja veel ühtkomateist.
Mida täpsemalt?
NB! Enne kui sa kukud vastama ja rääkima Tigeritest ja Fw 190-test tuletame meelde, et jutuks on aasta 1940!
#Vintpüssid ja ehk ka kuulipildujad olid venelastel paremad (see selgus küll alles Stalingradi pakases).
NLiidu jalaväelase põhirelv oli Mosin-Nagant "kolmeliiniline" vintpüss 1891 aasta mudel. Sõja alguses oli juba alustatud armee ümberrelvastamist pool-automaatsete vintpüssidega Tokarev SVT-38 ja täiustatud mudeliga SVT-40 (NB! paneme tähele aastaarve). Paraku selgus lihtne tõsiasi, et peen poolautomaat kippus kiiruga häda pärast välja õpetatud Siberi avarustelt karjakaupa kokku aetud karvaste, kriminaalkurjategijate ja alles feodaalajastust tulnud kõrbepoegade käes tõrkuma. See püss vajas korralikku ja pidevat hooldust ja määrimist. Nii viskasidki kõrbepojad SVT põõsasse ja jäid vana hea Mosin-Nagant juure. Sakslased jälle korjasid SVT põõsast üles ja kasutasid meelasti ja edukalt, seda enam et relv oli mitmeti parem kui kodumaine Gewehr 43 (jällegi, paneme tähele aastaarve).
Saksa jalaväelase relvaks oli Karabiner 98 Kurz. Kindlasti oli kar98 parem selles mõttes, et tegemist oli paremini viimistletud ja täpsema relvaga. Muide, siiamaani eelistavad eesti jahimehed "saksa vinti" "vene vindile". Kuid... need pole ju ainsad parameetrid mille järgi armee põhirelvaks olevat püssi hinnata.
Mosin-Nagant on tehniliselt ääretult sarnane Jaapanlaste Arisakale. Kõik, mida annab MASStootmise lihtsustamiseks välja optimeerida on neist välja optimeeritud. Kahtlemata kannatavad selle all veidi püssi kvaliteediomadused.
Tulemus Mosin-Nagant sai toota palju ROHKEM ja palju ODAVAMALT kui kar98k. Inglastel oli näiteks püstolkuulipilduja Sten. Üldiselt vilets relv, aga masstoodangu seisukohast - kõik osad olid stantsitud, omahind oli ülimadal. Sakslaste MP39 lukukoda oli freesitud - keeruline ja kallis toota. Seega ei suutnud Saksa tööstus mitte kunagi valmistada PIISAVALT hulgal MP39.
Muide, see häda kummitas paljusid saksa "kvaliteetrelvi" - nende omahind oli kõrge ja valmistamine keerukas ja Saksa tööstus ei saanud nõudluse rahuldamisega lihtsalt hakkama. Samal ajal kui "konkurendid" vorpisid lihtsaid, odavaid ja primitiivseid relvi "konveierilt". -
1932, sul on jumalast õigus. Kes räägib Stalini soovist uusi vallutusi mitte ette võtta, peab puruloll olema.
Mina räägin tegelikest võimalustest II MS eelõhtul ja vaataks siis nüüd Offi punktid läbi.
Soome osas tundub, et jutt läheb teineteisest mööda. Võtame uuesti. Soome saatus pidi olema sama mis Eestil. Lahknemine tekkis sel hetkel, kui Soome keeldus baaside lepingust. NL alustas niisiis sõda. Saatis väed sisse, pommitas linnu nii mis jaksas, kuulutas välja Soome rahvavalitsuse eesotsas Otto Wille Kuusineniga. Ei häbenetud mingisugust agressori kuvandit. Küsimus: miks heitis Stalin ühel hetkel Kuusineni üle parda ja tunnustas uuesti Soome seaduslikku valitsust? Vastus: sõda jäi vastu ootusi venima ning tekkis reaalne oht, et Suurbritannia ja Prantsusmaa väed jõuavad Soomele appi.
Väheoluline lisamärkus - Petsamo läks venelastele alles 1944.
Ok, venelastel oli maailmas kõige rohkem sõdureid, tanke ja lennukeid. Kirjade järgi. Brittidel oli kõige rohkem laevu. See selleks. Möönan, et kvaliteedi erinevustest rääkides lahmisin, kui Saksamaa esimeseks paigutasin. Tegelikult on seda raske hinnata. Igaühel oli tugevamaid ja nõrgemaid külgi. Ok, Prantsuse tankid olid enne sõda ehk kõige paremad. Guderian nimetas maailma parimaks tankiks enne 1943 venelaste T-34. Aga T-34 ei toodetud esialgu piisavalt. Keskeltläbi olid venelaste tankid ikkagi viletsamad kui sakslaste omad: aeglasemad, kehvema manööverdamisvõimega, valdavalt isegi ilma raadiota, aga lisaks tooteomadustele põhiprobleem - hooldamata (et mitte öelda kasutuskõlbmatud) ja ilma koolitatud personalita. Absoluutselt mitte sellise riigi tankiarmee, mis asub kohe-kohe maailma vallutama. (Kui mälu ei peta, mida ta kahjuks aeg-ajalt teeb, siis venelased kaotasid esimese kolme sõjanädalaga 10000st tankist 4000.)
Laevad. Miks Tirpitz? Hoopis Bismarcki oli põhjust karta. Mis sellest laevast sai, on teine teema.
Allveelaevad. Nõrgemate relv? Kelle teooria _see_ on? Colt ja lingukivi on ka nõrgemate relvad, eks?
Maailma ajalooteaduses prevaleeriv seisukoht (ilma minu hinnanguta) on muide selline, et kui Hitler oleks õigeaegselt mõistnud allveelaevade suurt potentsiaali ja nende ehitamisse rohkem pappi pritsinud, siis oleks Saksamaa edukalt sundinud Suurbritanniat rahu paluma. See omakorda oleks võinud vabalt jätta ameeriklased Euroopast välja ja meie siin hüüaksime võib-olla tänaselgi päeval rõõmsalt Heil Hitler!
Lennukid. Me-109 sobib?
Ühtkomateist veel. Näiteks sidetehnika, luuretehnika?
Lahates veel seda küsimust, et mis Hitleril Venemaale asja oli, siis Ian Kershaw "Hitlerist" meenus üks lõik, mille püüan edasi anda:
Hitlerit ajendasid sõjaks Venemaa vastu tema poliitilise kreedo kolm olulisemat joont. Tal oli väike hulk muutumatuid põhiideid, mis teda sisemiselt käivitasid. Hitleri maailmavaade põhines Saksamaa vajadusel Euroopas domineerida, võita endale Lebensraum ja õiendada lõplikult arved juutidega. Need seisukohad ei muutunud ega teisenenud kunagi ja püsisid kesksel kohal tema mõtlemises alates 1920. aastatest kuni surmani. Invasioon Venemaale täitis kõiki kolme eesmärki ja ühtegi neist polnud võimalik täita ilma Venemaad vallutamata.
Kui palju seda eluruumi iga pürjeli kohta pidi tulema? Mina ei tea. Ma tean, et Saksamaal oli tohutu tööjõupuudus ja idas palju sklaave saadaval. Saksamaal oli tohutu kütusevajadus ja Kaspia mere ääres oli nafta saadaval. Toidumuresid ma ei tea, kas oli, aga fakt on see, et Ukraina muld on maaviljeluseks parem kui Saksa oma. Neid kolme konkreetset põhjust nimetab Hitler isiklikult Fedor von Bocki päeviku põhjal.
Siberist pole keegi rääkinud. Barbarossa järgi pidi Saksa impeeriumi idapiir kulgema Arhangelskist Astrahani. Kui kaugele Groza pidi minema? Berliinini? Lissabonini? Valgustage mind. Paraku endiselt tundub mulle lõbusa absurdihuumorina väide, et NL ei suutnud algul kaitsesõda pidada, kuna valmistuti hoopis ründesõjaks. -
Sõja lõpupoole räägiti Saksa propagandas palju "uuest relvast" mis pidi tooma pöörde. No loomulikult oli see meeleheitlik katse luua tuumarelva. (Selle kohta on ka hulk kirjandust, mis väidavad, et "küünemusta kaugusel oldi" Seda me ei tea. (Ja kardan, et ei saagi teada, kui kaugel oldi täpselt).
No, laskugem korra spekulatsioonide maailma, ainult korraks. Kui Hitleril oleks õnnestunud tuurmarelv luua, kas siis oleks sõja tulemus teine olnud. Ma arvan, et ei oleks. Ühe, kahe, isegi viie toonase aatompommiga ei oleks ta siiski suutnud regulaararmee vastu, mis oli juba Reichi piire ületanud. Ta oleks pommitanud ju oma linnu, mitte laiali asuvat tankiarmeed. -
http://www.youtube.com/watch?v=zhuKQGQIvd4
Olgu jääv meile meelde see koledus, mida laulis Georg Ots. -
http://www.youtube.com/watch?v=fTQgr9ieKfQ
no see on ju samamoodi kõigi Euroopalike väärtuste vastu ning kuritegelik, aga seda laulu kuulame ju kui Venemaa võidab Olümpiamängudel medali. Ja seda kuuleme veel ja veel. -
Selleks et mingisugustele teooriatele täielikku hinnangut anda peaks eelnevalt piisava hulga materjalidega tutvuma ERINEVATELT POOLTELT. Kindlasti tuleb meeles pidada seda, et Saksamaa löödi mättasse ning nende dokumentidele on suurelt jaolt ligi pääsetud (kusjuures nende arvepidamine ja dokumentatsioon oli kohati totralt detailne ja maksis neile endile hiljem kätte), siis sama ei kehti ei Nõukogude liidu (ega täielikult ka teiste liitlaste kohta). Seetõttu julgen väita, et tervet pilti kõikidest sündmustest ja plaanidest me ei saagi (vähemalt praegu) teada.
Suvorovi materjalid kombineeritult kommunistide soovist kogu maailma proletariaat kapitalismist "vabastada" on piisavalt usutavad, et väita, et Stalin valmistus tungiks läände. Alates ründesõjale iseloomulikust tehnikast kuni kaitserajatiste puudumiseni. Kommud ei oodanud 1941 rünnakut (sealjuures vastastikuse abi viimased vagunud veeresid üle piiri Saksamaale juba alanud sõja käigus!) ning nende jaoks oli barbarossa täielik üllatus ja kaos. Jossi loogika on ju lihtne - lase Aadul eeltöö ära teha, riigid ära kurnata ning lükka siis oma väed nii kaugele kui tahad. Keegi (välja arvatud ehk Guderian ise) ei osanud oodata, et sakslased oma välksõjaga läänerindel nii kiiresti edenevad ja aadu oma pilgu nii kiirelt itta pöörab. Sellest ka sakslaste kiire edenemine enne talve.
Mis puudutab relvastiku võrdlust liitlased vs sakslased, siis see ei ole nii üheselt ja lihtsalt kokku võetav, et kellegil oli "parem". Kindlasti ei ole mõtet näpuga näidata mingi konkreetse paadi, tanki või püssi suunas kuigi sakslaste poolelt oleks neid ehk isegi rohkem tuua. Jah, sakslastel oli palju uudset tehnikat kasutuses kuid liitlasted olid ilmselgelt võimelised tootma rohkem kui Sakslased ning see saavutas ka edu. Sõja viimastel aastatel olid liitlased ilmselges arvulises ülekaalus maal, merel ja õhus, sakslased aga vaevlesid pideva resursipuuduse ja lauspommitamise (päeval ja ööl) käes... -
Alustan siis seekord lõpust
ottosson kirjutas:
#Paraku endiselt tundub mulle lõbusa absurdihuumorina väide, et NL ei suutnud algul kaitsesõda pidada, kuna valmistuti hoopis ründesõjaks.
Mulle tundub see ka kohati lõbusa huumorina. Aga ainult kohati. NArmee tollane "ustaav" nägi muide ette, et kaitsele asunud väeosa PEAB minema vasturünnakule. Seda "kaitsesõja" väidet esitas algselt Rezun, aga ka tema on sellest seisukohast juba ammu loobunud. Seega, SELLE konkreetse väitse kaitsjaid siin foorumis vist ei ole.
Aga kas ei tundu ka veidi ülenurga mõtlemisena järeldus, et "kuna Suvorovi üks järeldus on vale, siis järelikult NLiit sõjaks ei valmistunud."
Vaatamata kõigele on selles väites siiski oma iva. Vaatleme seda analoogia pöhjal. Oletame, et sa ajad kokku röövlibande, et minna une pealt kaitsetut külakest rüüstama - röövima, tapma, põletama ja vägistama. Aga oh häda, viimasel hetkel selgub, et külakeses asub korralikult välja õpetatud reguaalrarmee üksus. Kas röövlid jäävad vapralt kaitsesse? Oh ei. Nad pagevad alaili nagu tarakanid - igaüks ise ilmakaarde OMA nahka päästma.
Täpselt samamoodi jooksis laiali ja lagunes ka NArmee esimene ešelon. "Maailmavallutajatest" ohvitserid jooksid esimest Saksa jalaväerühma nähes paaniliselt laiali. Me võime sel teemal pikemalt diskuteerida, aga see seletab ka 4000 tanki kaotust. Mis kasu on tankidest, kui tankisitd lihtsalt püssid põõsasse viskavad ja laiali jooksevad?
(Tõe huvides tuleb mainida, et nliidu tankidel olid ka ääretult viletsad käigukastid. Nliidu tööstus ei suutnud valmistada "kalasaba-" ja "diagnonaalhammasrattaid" (loodan et tõlkisin terminid õigesti) ja keegi neile seda tehnoloogiat ka ei müünud. Suurem osa tehniliste probleemide tõttu seisma jäänud tanke olid seda kõigukastirikke tõttu. Aga see on siiski marginaal, nii öelda mõõtmisvea piires)
KINDLASTI ei olnud need tankid sõja alguses "aeglasemad" ja "kehvema manööversuväimega". BT 5 ja BT7 olid maailma KIIREIMAD tankid. Isegi nimi oli neil selline bõstrohodnüi tank. KV I ja KV II olid nii paksult soomustatud, et ükski tollane saksa tankikahur sellest läbi ei võtnud.
Raadio - raadio on eraldi teema, millele peaks pühendama omaette posti: "milleks tankile raadio". Loodame, et leian selleks aega.
ottosson kirjutas veel:
#Absoluutselt mitte sellise riigi tankiarmee, mis asub kohe-kohe maailma vallutama.
Kummast me siis räägime? Tankide kvaliteedist v. tankiARMEE kvaliteedist?
Muidugi on allveelaev nõrgema relv. Selle relv, keda veepinnale ei lubata ja kes peab salaja veepinna all HIILIMA.Kui Sul on veepinnal ja õhus(!!!) ülekaal, siis MILLEKS sulle see kuradi allveelaev. Sõjalaevade konvoi sõidab nagu paraadil vastase kaubakaravani juurde ja lihtsalt konfsikeerib selle. Milleks siin veel mingid allveelaevad?
#siin hüüaksime võib-olla tänaselgi päeval rõõmsalt Heil Hitler!
Selle spekulatsiooni kohta peaksin ma enne veidi rohkem lugema, kui arvamust avaldada. Ma olen kuulnud sellist spekulatsiooni, aga et tegu on prevalveeriva teooriaga, seda kuulen esimest korda.
UG - miks sa läbustad selles teemas, kas ma tohin küsida? -
UG, ma ei näe ka võimalust, kuidas tuumarelv oleks sõja lõppfaasis Saksamaa kasuks pöörde toonud. Aga kui spekuleerida, siis sakslastel oleks olnud väga head šansid sõda võita, kui nad oleksid juudid oma sõjamasina heaks tööle rakendanud. Siis oleks tuumarelv valminud kiiremini ja üldsegi mitte Ameerikas.
-
Keda ja missuguses sõjas on MHR üldse aidanud?
