LHV finantsportaal

Foorum Vaba teema

Tehnika/IT-sektori kurilka

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • https://majandus24.postimees.ee/4437631/palo-kutsus-tuhandeid-india-it-spetsialiste-eestisse

    «See on võit-võit olukord mõlemale riigile, kuivõrd me saame oskustööjõudu ja indialased saavad võimaluse töötada riigis, mis on IT innovatsiooni eesrindel,» rääkis minister Palo

    Hoidke alt itimehed, oskustööjõud alustab juba homme marssi siiapoole. :P

    https://www.youtube.com/watch?v=EWnQE3BR_nQ
  • Küllap väike urve ütles temale omase ulja mastaabitunnetusega ikka, et Eesti vajab hinnanguliselt 7000 triljonit IT-spetsialisti, aga ajakirjanik jälle kärpis vale koha peal?
    Ning et ta jättis rõhutamata, et kõiki neid spetsialiste ootavad korterid riiklikes üürimajades, ei kõla ka tema moodi. Kindlasti oleks ta ka maininud, et vaba aega saavad kallid külalised väärtuslikult sisustada 100-miljonilises V. I. Lenini nimelises Kultuuri-, Spordi- ja Konverentsipalees.

    Tundub fake news olevat.
  • Nojah, ilmselgelt ei kõlbaks ka Satya Nadella või Sundar Pichai keskmise kommentaatori arvates Eestisse progejaks.
  • Kui heal spetsialistil Indias tekiks soov minna Euroopasse tööle ja oskustes poleks küsimus, siis vist väga vahet pole, milline neist EL-i riikidest täpselt valida. Ahjaa, on ikka vahe - palgavahe. Kus need 7000 Lääne-Euroopa palgaga töökohta Eestis on ja miks pole neid veel täitnud Valgevene ja Ukraina töölised?
  • Valgevene tegelased ei ole väljasõidu viisat saanud? Ukraina kohta ei oska arvata...
  • Kusagil oli kunagi mingi tore artikkel sellest, et Indias IT lõpetajatest ainult 4% oskab progeda ja 1% efektiivset koodi kirjutada.
  • Indialased on siiani suht hästi saanud H-1B viisasid usasse, trumbiajal natuke raskem aga ikkagi vist aastas u. 85k tükki antakse välismaalastele. Silicon Valley vs Lörtsine Tallinn? Hmmm. Muidugi on igasugu landfill-progejaid Indiast võimalik tuua aga on see tõesti vajalik? Äkki lihtsalt QC Eestis ja töö ise Indias siis juba.
    PS. Helmesel vist miski Valgevene osak.
  • Selgub, et Riigikogu on IKT innovatsiooniasutus, kus Sults koos Paloga töötavad välja uusi ulmelisi turvatehnoloogilisi lahendusi.

    https://www.youtube.com/watch?v=dh9SB0PPj4Y#t=5832 (1:37:16)

    Aga hea oli näha, et mõned kõrgepalgalised on vähemalt kolmapäevati ilusasti istungisaalis tööl ja ei jõlgu kusagil baarides ning ei kakle tänaval.
  • Kolime selle asjaga äkki siia ümber.
    Offf
    Keegi veel kaebas eespool, kuidas noored seletavad, kuidas mingit asja teha ei saa. Iga intelligentne inimene suudab suvalise asja kohta leida 25 põhjust, miks seda teha ei saa. Teistpidi... jah, ongi asju mida teha EI SAA. Aga KOGEMUS näitab sulle kätte vähemalt 3 võimalikku "workaroundi" kuidas sama tulemus ikkagi saavutada.
    Probleem on muidugi ka "tellija" e. "kliendipoolne" -- tahetakse kangesti IT-le ette kirjutada tehnilist lahendust. Sellisel juhul algab Probleemi lahendamine küsimusest: "mida sa tegelikult saavutada tahad".


    No vaata, laias laastus on noortega see asi, et mida sa saad baka tasemelt on see, et sa saad aru KUIDAS asju tehakse proper way, ehk siis õpetatakse selgeks operatsioonisüsteem, võrk andmebaas ja mingi programmeerimiskeel, ning pakutakse kaasa hulganisti ballastaineid, kokku 3 aastat. Siis õpid kaks aastat magistris ning saad teada MIDA teha, selle mis on erinevad variandid kuidas seda teha, ehk siis õpetatakse selgeks mis asjad on frameworkid ja igasugu metoodikad, õpetatakse ka tibake aju kasutama, kokku kaks aastat.

    Nüüd selel aja peale on selline tubli itikas kas 0 praktikaga akadeemik või siis hakkab juba lähenema best beforile ehk 30nendale eluaastale. Selles staadiumis minnakse doktorantuuri ning seal õpitakse seda MIKS midagi teha siis lõpetad doktorantuuri aga doktorikraadi ei saa, sest midagi pole researchida ja juhendajaid pole. Oled jõudnud oma arengus lõpppunkti ja vanuseks on ette kerinud 35.

    Nüüd hakkad vaatama tööturgu ja ülla ülla see ujub startupidest kus jookseb karjade kaupa tüüpe kes on alles selgeks õppinud KUIDAS midagi teha, ning kuna sina räägid hoopis teist keelt ehk siis seda MIKS mingeid asju teha siis loomulikult tekib keelebarjäär, ning noored pigem väldivad, sest tulemused poe ju olulised, kui midagi peffi läheb küll siis raisime rahhi juurde.

    Teine path on praktikapath, milles võtad erinevaid tootjaid ja hakkad liikuma mööda tootate setrifitseerimismasinat, alguses spetsialisti, siis administraatori siis insenerina ning lõpuks jõuad arhitektiks välja. Ning avastad et OI, tead Eesti on nii väike, et arhitekti tasemel inimesi palkavadki ainult 5 ettevõtet (sest ülejäänutel pole mastaapi) ning kuna enamasti teevad saavad kuidagi läbi häda antud inseneri või arhitekti ülesannetega hakkama ka keskpärased adminid siis well, oled samuti juba liiga vana räägid valet keelt ja oled ülekvalifitseeritud.

    Ja siis ongi see, et okei välismaale. JA siis tuleb telekasse rääkima tädi Urve, et meil on vaja 7000 IT spetsialisti. Ja ega ta väga ei eksigi, olekski vaja 7000 sellist lihtsamat poissi kes oskaksid javat progeda. Aga siis kui needsamused 7000 on saanud kolmeküneseks on ka nemad samamoodi depleted, sest nad ei tea enam KUIDAS asju teha vaid hakkavad targutama selle üle MIDA teha :)

    Laias laastus aga kurdavad IT personali puudumise üle ikka ettevõtted, kellel on mingi selline taust, et normaalsemad IT-mehed hoiavad sealt suurema kaarega eemale, ehk siis on laias laastus personalipoliitika failure.
  • Ahjaa kuskohast siis number 7000 pärineb.
    Sellise keerulise ja kompleksse arvutusülessande lahenduskäik käib umbes niimodi.

    Tambov

    Tädi Urve helistab kantslerile, "Kuule, Mart, tead vaata ettevõtjad käivad koguaeg ja kurdavad et näed, It-meestest on ilgelt räige puudus onju, tead sul on seal ametijuhendis kirjutatud mingi IT asi, ole hea uuri välja palju meil neid vaja on ? Kuu aja pärast tahan numbreid saada."

    Kantsler mõtleb natuke, ah oli vist jah mingi IT värk seal kusagil, kurat, mis ma nüüd teen ? mõtleb mõtleb ja võtab telefonitoru. "Õu Tom kuule, sul on mingi IT osakond onju, palju oleks IT-mehi vaja ? Minister küsib. Ei ei sa ei saa neid juurde, aga ütle mulle üks number. Homseks."

    Osakonnajuhataja vajutab excelis save nuppu, kratsib kukalt, mõtleb natuke ja võtab telefonitoru, "Margus kuuuuule, ma saan aru sul on palju tööd praegu, saan aru, et tegeled selle serveri püsti ajamisega ja mehed jooksevad sul praegu nagu tuli takus, aaga vasta kiirelt, minister küsib, palju Itikaid vaja on ? Nojaanoh, kui minister küsib siis äkki saame, mine tea, see on hea võimalus, helista mingi 15 mintsa pärast tagasi."

    Õnnelik tehnikute pealik jalutab serveriruumi kus parjasti itikad higimull otsaees tungrauaga racki ühest toanurgast teise nihutavad kuna nad ei saa katkist serverit kuidagimoodi rackist välja. Sest keegi on vahepeal serveri racki ette mingi veidra kapitaolise moodustise ehitanud.
    "Õu poisid, system halt, kuulge minster küsib, palju meil mehi juurde vaja on."
    Tüübid vaatavad üllatunud näoga üksteisele otsa. Vaatavad täistuubitud racki ja seda poolt meetrit mida veel nihutada vaja on.
    "Noo ma ei tea kui praegu kiirelt mingi ühe mehe juurde saaks siis ma saaks kohe installima hakata."
    "Ei ei, sellises üldises mõttes, nagu noh abstraktselt, no mis oleks ideaalne, et nagu teil ka norm töötada oleks, et ei peaks koguaeg ringi jooksma ja neid tulekahjusid kustutama."
    "Mis asi nagu nii ventikasse lennanud või ?" Pärib üks admin üllatunult.
    "Ei tea, a juu siis vist, ja praegu on hea moment, kasutame selle ära."
    "AAaa okei, no ma ei tea kui mingi 3 normaalset tüüpi saaks siis saaks ilusti hakkama, a mingeid kuradi jobusid praktikante enam küll ei taha, ütle, et palganumber peaks ikka kuulutusel norm olema."
    "Okei poisid, tavaika, tegutsege edasi. Misasi seeee siiin nurgas on ?" Jõllitab tehnikute pealik serveriruumi nurgas vedelevale moodustisele.
    "No meil polnud seda kusagile panna, no tõime siia."
    Juhataja vaatab imestunud näoga serveriuumis asuvat trenazöörjalgratast.
    "Ei no me saaksime sinna geneka külge panna ja kui vool ära on siis saaks nagu UPS-e laadid..."
    "Ah käige te ka kurat oma lolli jutuga, ja et see ollus oleks õhtuks kadunud siit " Ja jookseb minema.

    "Tom tead meil oleks vaja vähemalt 7 inimest juurde."
    "Nii palju ? mismõttes nagu ?"
    "No küsi 7 äkki siis saame kolm, nad ju alati kauplevad alla."
    "Aa nojah õige, õige. Aitäh Margus, ma nüüd vaatan mis ma teha saan, äkki hakkavad rattad liikuma."
    "A kuna me kuulutused ülesse paneme ?"
    "Ooota nüüd, enne ei saa midagi teha kui ametikohad on olemas, no tead ju ise, et kõike nagu on aga ametikohti ei ole, no see ekselitabeli muudatus, no ma arvan, et kui hästi läheb siis äkki järgmiseks või ülejärgmiseks aastaks, niikaua peame vastu pidama. A ma näen, et asjad on liikuma hakanud. Pidage vastu.“
    Osakonnajuhataja paneb telefonitoru hargile ja vaatab aknast välja. Kõrvalmaja on ilus klaasist uusehitis, ning sellelt sillerdavad uhkelt päikesekiired tagasi. Mnjaa, 7, okei, progejaid oleks ka juurde vaja, no küsiks sinna ka mingi 7 ja süsteemianalüütikut oleks ka vaja, hmm, samas Toivol on mingi 20 meest osakonnas a mul ainult 12...

    "Mart kuule tead meil on hädasti vaja mingi 32 inimest juurde siis me saaksime...."
    "Segi oled või ? mismõttes 32 inimest, mida sa teed nendega ?"
    "No siis me saaksime..."
    "Sa ei saa inimesi juurde"
    Vaikus.
    "A no..."
    "Ei saa!"
    "A milleks siis ?..."
    "Ei no vaata suuremat pilti, ära ole nii kitsas asjas kinni, palju Eestis üldse kokku oleks vaja ? Vot näed slelepärast sina oledki osakonnajuhataja ja mina kantsler, et sa pead vaatama suuremat pilti, ära jää kinni detailidesse, a ütle mulle mis see number nüüd oli"
    "32"
    "Midaaa, misasja, 32 ?"
    "No vaata, meil on vaja 32 inimest. A mis sa arvad, et teistel on seis parem või ? meil on isegi enamvähem okei. A vaata kõik teised maadlevad sama probleemiga. Tee lihtne tehe ja korruta see number kõikide asutustega läbi ja asi tahe."
    "Aaaaaa, tead Tom sinust võib asja saada."


    "Misasja ? Palju ?"
    "Nojaa mingi 2000 siis oleks asi suhteliselt tibens tobens."
    "Mis kuradi number see on. 2000, see on ju mingi mikronumber, Mart seleta mulle kuidas ma seisan riigikogu ees ja ütlen 2000, mis sa teed nalja või, nad naeravad mu kohe välja ja ütlevad, et ma ikka peaks minema mõne ettevõtte juhatusse mitte riiki juhtima. Saad aru Mart riigis on MASTAAAP, kas sa tead mida see sõna tähendab ?
    "Ummm, jaaaah."
    "Novot siis ole nii kena ja too mulle ÕIGE number. Mul on ettekanne homme kell 12:00 sul on 10 minutit aega, et mulle õige number tuua."
    "7000!"
    "Oi Mart ma juba mõtlesin, et sinust ei saagi asja, aga paistab, et oled ikkagi õppimisvõimeline. Võibolla saab sinustk ükspäev minister. Aga 7000 mida meil vaja on ? Kui nad küsivad ?"
    "Hmmm ummm, IT spetsialiste."
    "MART!"
    "Aaaa, no programmeerijaid ja siis no oot siis administraatoried ja oot mis see oli jah insenere ja oot ma googeldan kohe... ...tarkvaraarendajaid!"
    "Nonäedsa Mart, arened."

    "Eesti IT sektor vajab jätkusuutlikuse tagamiseks hädasti vähemalt 7000 IT spetsialisti!"

  • Tin, 12 punkti kahe viimase postituse eest, tegi kohe tuju heaks.

    Aga esimest posti natuke täpsustaks. Vähemalt Linuxi admin maailmas on see ahel MIKS-KUIDAS-MIKS.
    Esimese küsimuse vastus on lihtne - MIKS - sest "asi" on vaja tööle saada, sest muidu busineks seisab.
    Nüüd tuleb küsimus "kuidas" - Linuxi maailmas on tavaliselt vähemalt 3+ erinevat võimalust asja teha.
    Ja siis uuesti "miks" -- miks sa valisid just selle lahenduse.
    See on küsimus, millele kohati ühest vastust ei ole... vahel on mitu lahendust, mis on täitsa võrdselt head.
    Palju parem on küsimus: miks-mitte. Sest on "lahendusi" mida MITTE MINGIL JUHUL implementeerida ei tohiks.
    Ma olen vahel koristanud "messi" ja küsinud kurja häälega: "mida kuradit siin kokku keeratud on? Mis p..sk see on? Miks korralikult ei saanud teha?"
    Minu kõige vihatum vastus: "no aga töötab ju"
    Jah, asjad saab kuidagi "kokku käkitud", töötab, aga on mittehallatav, mitte... seda... mitte toda. You know the stuff.

    Mulle pigem tundubki, et olulisem sellest, kuidas teha, on see, kuidas mitte mingil juhul mitte teha.

    Ma toon siia mõned jubedad näited elust, kõigepealt admin maailmast:
    tuleb pre-compiled java rakenduse tarne (see oli enne konteinerite aega). Nooremadmin pakib selle lahti /tmp kataloogi, käivitab start.sh, rakendus läheb tööle, vastab pordilt N, ticket closed. "No aga töötab ju".
    Õiguste kamm, nooreadmin teeb chmod 777. "no aga töötab ju"
    (Sama nähtud ka Win maailmas, ei saada Win ACLide loogikast aru, tehakse kõik õigused to "everyone" - töötab ju. )
    Natu keerukam case: teatud spetsiifilise arhitektuuriga süsteem, mis vajab "hairpin nati" (ei see pole üldse nii turva-auk kui linnalegend räägib). Korralik riistvaraline marsruuter tulemüür olemas. Teha ei osata... mis teha. FW üldse välja, puhas routing, kõigile serveritele tarkvaraline tulemüür peale.

    Jah, admini asi on asjad TÖÖLE panna, ka need, mis on "katki". Ja selleks tuleb leida normaalne, turvaline, hallatav ja mõistlik viis, või siis (above before included) workaround.

    Aga õuduslugusid sellest, miks adminnid ei salli arendajaid, räägime teile järgmine kord...
  • Ma võiks rääkida miks arendajad ei salli ülikooli õppejõude.
    Tuleb ülikoolist üks tüüp tööle, sulandub ilusti tiimi ja kõik on ilus. Järgmisena kutsub oma kursakaaslase tööle, siis juba hakkab mingi oma jura ajamine pihta, aga asi on veel kontrolli all. Kutsuvad veel kolmanda kursakaaslase ja siis olen juba mina see loll kes peab omandama kõigepealt kogu selle stuffi mida ülikoolis cutting edge lahendustena on tüüpidele on õpetatud, et üldse aru saada mida nad kokku on meisterdanud. Ülikool võiks siiski tegeleda ainult teooria ja baasharidusega, mitte praktiliste oskuste jagamisega.
  • Fake McCoy
    Ülikool võiks siiski tegeleda ainult teooria ja baasharidusega, mitte praktiliste oskuste jagamisega.

    Ja siis järgmine hakkab undama, et miks ülikoolis praktilisi oskusi ei omandata...
  • Palju suurem kisa on selle üle, et üliõpilased ei oma mitte mingeid praktilisi oskusi ja seega peab tööandja nende väljaõpetamisega nullist alustama.
  • Ülikool võiks tasuta olla vaid eelneva praktilise töökogemuse olemasolul. Saaks kohe mitu kärbest ühe hoobiga.

    Offf, ma olen arendaja ja ka mina ei salli arendajaid :)

    Tarkvara kvaliteedi tunnuseks on see, kui konteinerit pole üldsegi vaja. Sellist tarkvara on peale umbes 3. projektipäeva odavam arendada ka.
  • raulir

    ..
    Tarkvara kvaliteedi tunnuseks on see, kui konteinerit pole üldsegi vaja. Sellist tarkvara on peale umbes 3. projektipäeva odavam arendada ka.


    Ehh, 21. sajandil ilma konteinerita, sedasi teevad ainult vana kooli progejad, dinosaurused noh.. Need kui kohanemisvõimetud surid evolutsiooni käigus välja..

    Lõõpimine lõõpimiseks - aga üks efekt on küll koolide juures ja päris vastik efekt. Monokultuursus ja kitsas silmaring. Kui tänavusel hooajal on konteiner, siis seda topitakse igale poole. Kui hoopis on moes reactive-dependency-promulgation-vue, siis kõikjal on see.

    Kasutatavate tööriistade valik on väga kitsas, tulemused ka vastavad. Sobimatu tööriistaga tuleb enamasti ka sobimatu või kallis või lihtsalt sitt tulemus..

    If Your Only Tool Is a Hammer Then Every Problem Looks Like a Nail
    Skais2 või staatiline veebileht.. vahendid ikka samad..
  • taavi talvik
    Lõõpimine lõõpimiseks - aga üks efekt on küll koolide juures ja päris vastik efekt. Monokultuursus ja kitsas silmaring. Kui tänavusel hooajal on konteiner, siis seda topitakse igale poole. Kui hoopis on moes reactive-dependency-promulgation-vue, siis kõikjal on see.

    Kusjuures kõige hullem on, et see ei ole kuskile arenenud. Aastakümneid tagasi oli aeg kus Paul Leis propageeris Pascalit. Siis natuke hiljem C-d. Ja siis mõned aastad hiljem DB2-te ja hiljem veel midagi.
    Kuniks lõpuks suundus panga leivale oma mullikesi edasi puhuma.
  • taavi talvik
    If Your Only Tool Is a Hammer Then Every Problem Looks Like a Nail
    Skais2 või staatiline veebileht.. vahendid ikka samad..

    Sa keerasid nüüd küll selle ütlemise mõtte pea peale. Tegelik mõte oli ikka selles, et kui sul on mingi asi korralikult käpas, siis kõik probleemid tunduvad nii lihtsad nagu naela seina löömine.
    Ma muidugi möönan, ITs sageli sinu interpretatsioon on õigem, aga see ei tule kuidagi IT erilisusest, vaid sellest et ei ole üht ja korralikku tööriista. Aga need asjad on muutumas, selleks universaalseks tööriistaks saab AI.
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument

    Fake McCoy
    taavi talvik
    If Your Only Tool Is a Hammer Then Every Problem Looks Like a Nail
    Skais2 või staatiline veebileht.. vahendid ikka samad..

    Sa keerasid nüüd küll selle ütlemise mõtte pea peale. Tegelik mõte oli ikka selles, et kui sul on mingi asi korralikult käpas, siis kõik probleemid tunduvad nii lihtsad nagu naela seina löömine.
    Ma muidugi möönan, ITs sageli sinu interpretatsioon on õigem, aga see ei tule kuidagi IT erilisusest, vaid sellest et ei ole üht ja korralikku tööriista. Aga need asjad on muutumas, selleks universaalseks tööriistaks saab AI.


  • Miks Adminnid ei salli arendajaid Vol II

    M ei ole kuri inimene. Ma saan aru, et me kõik teeme vigu. Ma saan kurjaks siis, kui vigu hakatakse õigustama, et "aga nii peabki" või "aga töötab ju".
    Kõige markantsem näide:
    Eriti levinud anti-pattern nooremarendajate juures on "andmebaasist ühe väärtuse lugemiseks tõmbame alla terve tabeli töötleme seda siis phps ja viskame üleliigse minema" (vannun, käsi südamel, et ühel eriti markantsel erijuhul üritati alla laadida tervet BAASi suurusega 30G. Vannun, see jutt on tõsi). Aga mis siis kui on vaja mitu välja täita? Rinse and repeat. Seda anti-patterni on korduvalt kohatud. Kelle juurde tullakse kurtma, et "server on niiii aeglane, võimatu on tööd teha". Minu juurde. Ja kui sellise case korral jääb arendajal õigust ülegi -- aga miks te võimsamat serverit ei pane? Siis kisub käsi vägisi kabuuri järele!
    Kokkuvõtvalt "attitude": palun lööge minu lohakus ja lollus võimsama rauaga surnuks.

    "Aga meil arenduses see töötas"

    "Meil on vaja revers-proxyt"
    "Miks teil on vaja revers-proxyt"
    "Noh, meil on front-end ja back-end ühes serveris ja back-endi URLid ei tohi lõppkasutajale paista"
    Aaaaarrrgghhhh!

  • Offf
    Miks Adminnid ei salli arendajaid Vol II

    M ei ole kuri inimene. Ma saan aru, et me kõik teeme vigu. Ma saan kurjaks siis, kui vigu hakatakse õigustama, et "aga nii peabki" või "aga töötab ju".
    Kõige markantsem näide:
    Eriti levinud anti-pattern nooremarendajate juures on "andmebaasist ühe väärtuse lugemiseks tõmbame alla terve tabeli töötleme seda siis phps ja viskame üleliigse minema" (vannun, käsi südamel, et ühel eriti markantsel erijuhul üritati alla laadida tervet BAASi suurusega 30G. Vannun, see jutt on tõsi). Aga mis siis kui on vaja mitu välja täita? Rinse and repeat. Seda anti-patterni on korduvalt kohatud. Kelle juurde tullakse kurtma, et "server on niiii aeglane, võimatu on tööd teha". Minu juurde. Ja kui sellise case korral jääb arendajal õigust ülegi -- aga miks te võimsamat serverit ei pane? Siis kisub käsi vägisi kabuuri järele!
    Kokkuvõtvalt "attitude": palun lööge minu lohakus ja lollus võimsama rauaga surnuks.

    "Aga meil arenduses see töötas"

    "Meil on vaja revers-proxyt"
    "Miks teil on vaja revers-proxyt"
    "Noh, meil on front-end ja back-end ühes serveris ja back-endi URLid ei tohi lõppkasutajale paista"
    Aaaaarrrgghhhh!


    Ma paneks sellele 5 like'i kui saaks.
  • Offf
    Eriti levinud anti-pattern nooremarendajate juures on "andmebaasist ühe väärtuse lugemiseks tõmbame alla terve tabeli töötleme seda siis phps ja viskame üleliigse minema" ...

    Ma ei tea kust see tuleb aga see on epideemiline.
    Edasijõudnum variant sellest - tehakse "päring_1" (mis joinib vähemalt kolme tabelit) ja seejärel "päring_2" (mis kattub 2/3 osas eelmisega aga joinib kolmandal kohal teise tabeli). Mõlemad päringud pmst võivad isegi töötada enam-vähem. Nüüd vaatab "arendaja", et tal on vajadus andmete järele millest osa saab "päring_1" abil ja osa "päring_2" abil ja nii panebki ühtejutti need kaks käima (kuigi tulemusest 90% on ebavajalik). Selle asemel, et kirjutada päring_3, mis väljastab kohe ainult vajalikud andmed ja ei joini kokku kolme lisatabelit täiesti mõttetult.
    Eriti edasijõudnud variant - kasutame relatsioonilist andmebaasi aga ... "meil pole baasis FK-sid vaja defineerida, data integrity garanteeritakse ärikihis."
  • Kriitilisel ärirakendusel (kriitiline tähendab antud kontekstis: "vajalik protsessi toimimiseks, kus liigub kuuekohaline number kuus") on tarvis kasutada nädala numbrit. Loomulikult on arendusvahendis olemas selleks sisemine funktsioon, võiks kasutada ka välist libraryt, mis teab kalendrist kõike (muuhulgas võib teile öelda ka jooksva kuupäeva maiade kalendri järgi).
    Nüüd te kindlasti mõtlete: "Arendaja lahendas selle levinud anti-patterni "Not Invented Here" järgi. Kirjutas puujalgse ja kohmaka ja osaliselt vigase (nt. ei arvesta liigaastaid) funktsiooni ise". VALE!
    Tõde, mu sõbrad on hirmsam, palju hirmsam!
    Arendaja "lahendas" antud probleemi staatilise faili abil, kus olid kirjas nädalate numbrid aastate kaupa kuni aastani 2015!
    Küsin siis mina: "aga mis 2016 juhtub?"
    Arendaja: "No loodetavasti keegi paneb sinna need numbrid juurde"
    Keegi?!? Loodetavasti?!? Rakenduses mis on absoluutselt vital ja summad on ikka MEGAD.
    Selle "case" ma olin sunnitud eskaleerima! Mulle ei meeldi kaebamas käia, aga antud juhtumi eskleerimata jätmine oleks olnud tööandja suhtes täiesti vastutustundetu.
  • 2korda2
    Offf
    Eriti levinud anti-pattern nooremarendajate juures on "andmebaasist ühe väärtuse lugemiseks tõmbame alla terve tabeli töötleme seda siis phps ja viskame üleliigse minema" ...

    Ma ei tea kust see tuleb aga see on epideemiline.
    Edasijõudnum variant sellest - tehakse "päring_1" (mis joinib vähemalt kolme tabelit) ja seejärel "päring_2" (mis kattub 2/3 osas eelmisega aga joinib kolmandal kohal teise tabeli). Mõlemad päringud pmst võivad isegi töötada enam-vähem. Nüüd vaatab "arendaja", et tal on vajadus andmete järele millest osa saab "päring_1" abil ja osa "päring_2" abil ja nii panebki ühtejutti need kaks käima (kuigi tulemusest 90% on ebavajalik). Selle asemel, et kirjutada päring_3, mis väljastab kohe ainult vajalikud andmed ja ei joini kokku kolme lisatabelit täiesti mõttetult.
    Eriti edasijõudnud variant - kasutame relatsioonilist andmebaasi aga ... "meil pole baasis FK-sid vaja defineerida, data integrity garanteeritakse ärikihis."


    Andmemahtudega saab imet teha.
    Mul on ühes rakenduses praegu selline lahendus töös, kus 1000 andmekirje uuendamiseks tõmmatakse iga järgmise kirje lugemiseks kogu baas uuesti alla. Pole küll kellegi käkk, vaid ühe mitte liiga odava tarkvara standardlahendus, mis mõeldud pisut teistsuguse struktuuriga andmetele. Kõik temp-failid säilitati ka hoolikalt ja tulemus oligi see, et pärast kümmekond korda uuendamist oli 2 MB andmebaasikene suutnud 200 GB serveriruumi ära majandada. Pluss muljetavaldavad päringumahud.
  • Ma ei saa IT kõrghariduse puhul aru kolmest asjast:

    1. Kui muusikaülikooli saamiseks peab inimene juba oskama musitseerida, siis miks IT-sse võetakse vastu tudengeid, kes ei oska programmeerida? Ei oma tähtsust, millisele erialale, see on lihtsalt nii fundamentaalselt vajalik oskus. Mingi 30% ajast võiks kohe hoobilt millegi kasulikuma peale kulutada.

    2. Miks algoritmid ja andmestruktuurid on vaeslapse osas, mida üritatakse õpetada mingite tööriistu õpetavate ainete koosseisus? Stiilis et aine nimi on "Programmeerimine x-is" ja siis seal ülesanneteks on knapsack jne. Loogiline oleks vastupidi, õpetatakse ikkagi fundamentaalseid probleeme ja konseptsioone ning möödaminnes kasutatakse selleks sobivaid tööriistu.

    3. Miks õpetatakse ülikoolis igasuguse rakenduslikku jura stiilis "Veebirakendused", "Mobiilrakendused" jne? Selline õpe sellises mahus ei saa mingi nipiga olla kuigi põhjalik, samas aegub õpitu võrreldes fundamentaalsete teadmistega kiiresti.
  • Tead progemine ei ole vajalik oskus, isegi pigem tibake ülehaibitud. Samuti ei ole vajalik matemaatika ja füüsika. Kuid loogika on ääretult vajalik.
  • jesper

    1. Ma ei osanud ja ma ei ole sitt programmeerija.

    2. Meil ei olnud üldse vaeslapse osas. Üks põhiaineid teoreetilise informaatika ja matemaatikate kõrval, millega inimesed vaeva pidid nägema.

    3. Tõesti, tase on kõikuv ja tänane bleeding edge võib Javascripti maailmas tööle mineku ajaks aegunud olla. Aga jube hea oleks, kui juunioril on juba oma lemmik IDE, teab mis on Docker, oskab pull requesti teha, omab Stack Overflow kontot, ei aja sassi backendi-frontendi, asünkroonset-sünkroonset, jne. Võtab kaua aega, et ainult tahvli peale Turingi masinaid joonistav inimene selle kõigega tuttavaks teha.
  • Tin, mitte loogika, vaid matemaatiline loogika ehk laiemalt diskreetne matemaatika. See on kogu arvutiteaduse alus.
  • Vahel ma vaatan, et liiga spetsiifiline haridus on ainult piduriks. Vabagraafika magistrikraad on mind läbi elu ja itimaailma aidanud. Õpetas probleeme lahendama ja ennast täiendama. Ja ma vihkan arendajaid, kes 777 juurikasse panevad
  • Tin, ülikooli õppekava läbimiseks on see oskus siiski vajalik, aga ma ei saa aru miks seal tegeletakse selle oskuse nullist õpetamisega.

    Lauriy, see Offfi poolt kirjeldatud andmebaasivärk on otseselt selle tulemus, kui ülikool hakkab õpetama mingeid ide-sid ja pilvi, selle asemel et anda tugevad põhialused. Kui inimene lihtsalt ei saa aru, miks kahest identseid tulemusi andvast algoritmist on üks mingi parameetri osas 100x ökonoomsem kui teine, siis ta võib seal kümme dockerit üksteise otsa laduda, sellest ei muutu ikka midagi.

    Ega ma muidugi 100% hetkeseisuga kursis pole, aga vaatasin lihtsalt TTÜ õppekava ja noh laias laastus tundus läänerindel muutusteta.
  • Fake McCoy
    Tin, mitte loogika, vaid matemaatiline loogika ehk laiemalt diskreetne matemaatika. See on kogu arvutiteaduse alus.


    Seda matemaatika osa kiputakse ületähtsustama. Ei lähe seda üldjuhul kellelegi tarvis ja tegemist on rohkem sellise ballastiga. A miks ? Sest Eestis ei tehta arvutiteadust. Eestis programmeritakse ja administreeritakse.
    Eestis pole nagu isegi inseneridelegi eriti palju tööd milleks sellised teadmised ?
  • Tin
    Seda matemaatika osa kiputakse ületähtsustama. Ei lähe seda üldjuhul kellelegi tarvis ja tegemist on rohkem sellise ballastiga. A miks ? Sest Eestis ei tehta arvutiteadust.

    Kodanik Jaak Vilol on selle kohta kindlasti teistsugune arvamus, ja minu arvates igati põhjendatud.
  • Tin
    Fake McCoy
    Tin, mitte loogika, vaid matemaatiline loogika ehk laiemalt diskreetne matemaatika. See on kogu arvutiteaduse alus.


    Seda matemaatika osa kiputakse ületähtsustama. Ei lähe seda üldjuhul kellelegi tarvis ja tegemist on rohkem sellise ballastiga. A miks ? Sest Eestis ei tehta arvutiteadust. Eestis programmeritakse ja administreeritakse.
    Eestis pole nagu isegi inseneridelegi eriti palju tööd milleks sellised teadmised ?

    Mille pärast täpsemalt sul kool pooleli jäi? Selline tüüpiline "Mida Juku ei õpi, seda Juhan, ei tea, mida Juhan ei tea, seda salgab..." avaldus, mida kuuleb pea iga ülikoolist väljakukkuja käest.

  • Hmm, ei ole nagu pooleli jäänud. Samas ma ei ole progeja ka. Aga parem seleta mulle mis on need praktilised kohad kuskohas tuleb rakendada diskreetset matemaatikat ? Lähtuvalt väitest, et seda peaksid õppima kõik IT-mehed ?
  • Ega ei peagi. Elektrik võib ju ka juhtmeid ühendada ilma Ohmi seadust teadmata, Kirchhoffi omast rääkimata.
  • Tin
    Hmm, ei ole nagu pooleli jäänud. Samas ma ei ole progeja ka. Aga parem seleta mulle mis on need praktilised kohad kuskohas tuleb rakendada diskreetset matemaatikat ? Lähtuvalt väitest, et seda peaksid õppima kõik IT-mehed ?

    Milline osa sellest sulle ebavajalik on?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Discrete_mathematics
    Kui sa võtad näiteks suvalise krüptograafiat sisuti käsitleva töö lahti, siis oled kohe silmini algebras ja diskreetses matemaatikas. Või kui on vaja parserit ehitada, siis jõuad kohe otsaga samasse kohta. Või tahad mingi stateless või stateful machine disainida. Ega tehisintellekti puhul ka sellest teemast mööda ei saa. Iga asja on palju lihtsam teha kui alused on selged. Prank retsis üliõpilasi ikka asja pärast. :)

  • Tin
    Hmm, ei ole nagu pooleli jäänud. Samas ma ei ole progeja ka. Aga parem seleta mulle mis on need praktilised kohad kuskohas tuleb rakendada diskreetset matemaatikat ? Lähtuvalt väitest, et seda peaksid õppima kõik IT-mehed ?


    Aga kuidas on mikrokontrollerite, sardsüsteemide, muude madaltaseme vidinatega? ASICust parem ei räägigi?
    Ma käin välja ketserliku mõtte: "diskmat, eriti see osa diskmatist, mis on otseselt IT-related (Karnaugh kaart, Quine-McCluskey meetod, DeMorgani neeldumisseadused) on mitte teadmusliku vaid psühholoogilise poole jaoks vajalikud.
    Inimesel peaks tekkima enesekindlus "ma käin oma süsteemist üle", "ma saan aru, mis karul kõhus toimub".
    Mis seal pattu salata, teen ise ka külalisõppejõu tööd. Korduvalt on nähtud, kuidas ka täiskasvanud, juba mitte-vähese töökogemusega inimestel (kaugõpe nt.) teadmised veaks välja, aga NÄRVID ei pea vastu. Ja feilitakse eksamil.
  • Arvutiteadus on ses mõttes fenomen, et vundament asub väga tugeval ja konkreetsel matemaatikal, 0 ja 1 sügavamale pole võimalik minna, katus seevastu on puhas humanitaaria, kõrgtaseme keeled, mis ei erine suurt tavalistest keeltest. Seetõttu ongi raske leida inimesi kel oleks jalad tugevalt vastu vundamenti ja oleks samal ajal head progejad. Aga ülikooliharidus peaks ikka olema vundament, mitte katus.
  • Seal tekib see efekt ka, et mida kaugema ringiga tahad linnasüdamest mööda minna, seda pikem tee see päeva lõpuks on. Põhimõtteliselt võiks mingid telliskivimõõtu OOP ja muude moodsate ussiõlide õpikud kokku võtta paarikümnelehelise konspektiga, kui minna üks tase allapoole ja selgitada asju sedapidi, et kuidas need andmed ja käsud reaalselt mällu paigutatakse, kuidas neile viidatakse jne. Anoh milleks, "mul pole seda vaja", lihtsam on vantsida kümme aastat mööda suburbiat kui end korra kokku võtta. Saab teisi "juniorideks" nimetada ja joppamise korral võõra raha eest mingitel välismaa konverentsidel "end täiendamas" käia jne :)
  • See on ikka vale tee. Kui OOP puhul tekib kasutajal vajadus teada, kuidas asju mällu paigutatakse ja viidatakse, siis on tööriistaga midagi kapitaalselt valesti läinud. Sisuliselt tekitatakse niiviisi "coupling-to-implementation", mis on ikka väga "SUUR NÕU". Tagajärg - kui tööriista valmistaja midagi oma realisatsioonis muudab, on terve maailm täis katkiläinud süsteeme, sest "kõik ju teavad, et TEGELIKULT töötab see asi ju niimoodi".

    OOP, nagu iga teine abstraktsioon, pole mitte ussiõli, vaid võimalus kirjeldada asju olemusliku(ma)lt. Jah, bittides saab seda kõike teha, ja rohkemgi veel, ja efektiivsemalt, aga muudetavus ja laiendatavus on suhteliselt null. Kui see nii ei oleks, siis oleks kogu IT-vahendite ajalugu olnud asjatu - samas teame ka, et iga järgnev tase on andnud tootlikkusele vähemalt suurusjärgu juurde. Tuleb lihtsalt teha kvaliteetseid tööriistu ja neid õigesti kasutada, ja siin baasteadmisi ignoreerida ei saa. Muidu kukuvad sillad kokku, ja kõigil on peos haamrid millega järjest uusi naelu otsida.
    "Those who don't understand XXX are doomed to reinvent it, poorly."
    Nähtud ja tsiteeritud erinevate tehnoloogiate kohta - Unix, Lisp, RDBMS, jne.

  • zuckerblaum
    See on ikka vale tee. Kui OOP puhul tekib kasutajal vajadus teada, kuidas asju mällu paigutatakse ja viidatakse, siis on tööriistaga midagi kapitaalselt valesti läinud. Sisuliselt tekitatakse niiviisi "coupling-to-implementation", mis on ikka väga "SUUR NÕU". Tagajärg - kui tööriista valmistaja midagi oma realisatsioonis muudab, on terve maailm täis katkiläinud süsteeme, sest "kõik ju teavad, et TEGELIKULT töötab see asi ju niimoodi"

    Akadeemilise nurga alt vaadates on abstraktsioonid alati head ning võimaldavad mugava modelleerimise kõrval tüütutest tehnilistest probleemidest mööda vaadata. Reaalne elu koosneb aga paraku arvestatavast hulgast nendest samadest tüütustest ning peale kõige muu ka päris inimestest (mõnikord tellija rollis), keda huvitab loodud lahenduse toimivus, mitte akadeemiline ilu.
    Mõnevõrra vananenud tüüpnäide -- OOP ja RDBMS-i sidumine läbi object-relational mapperi peaks ju olema igati kosher, eks? Aga miskipärast hakatakse peale koormusteste osasid päringuid toores SQL-is tegema... :)
    Ühesõnaga -- nii mõnigi akadeemiliselt ülielegantne lahendus võib reaalsel raual, reaalsete andmetega ning reaalsete inimestega suheldes anda katastroofilisi tulemusi. Ning just nimelt see on põhjus, miks head progejad ja analüütikud-arhitektid peaksid omama aimu, mis seal ketastel ja mälus tegelikult toimub. Vaadates viimase aja jõulisi arenguid IoT-maailmas pakuks, et arusaamine "päris rauast" ja selle piirangutest läheb varsti jälle rohkem hinda. Ei, mitte kohe -- ikka siis kui paar suuremat pauku ära on käinud... :)
  • Ei, ma selle arusaamise vajaduse vastu ei vaidle kuidagi.
    Lihtsalt sõnastust, mis mind kommenteerima sundis, andis lugeda ka niimoodi, justkui oleks väga oluline teada, kuidas TÖÖRIIST sisemiselt toimetab. Ja see on saatanast.

    Või sinu näite puhul: kui ORM ikka ei performeeri, siis ei tule teda mitte trikitada läbi rõnga hüppama (mis tõenäoliselt pärast versiooniuuendust fiaskoga lõpeb), vaid tunnistada - tehisintellekt pole veel piisavalt arenenud, ja tulla tase allapoole tagasi.

    Ma olen selle teema suhtes natuke allergiline, sest olen kunagi ise täpselt samasuguse situatsiooniga valusaste näppu lõiganud. Ja nüüd loen manuaale ja spekse paranoiliselt, püüdes sinna kirjapandust mitte kogemata midagi ise oma peaga tuletada.

    (Muuseas, see OOP + RDBMS = ORM => kosher on väide, milles ma päris veendunud ei ole. Minu jaoks on klassimudel ja 3+NF ikka parasjagu erinevatel paradigmadel põhinevad loomad, mille omavahel sidumine nõuab vaikimisi eelduste sissetoomist. Ja nagu ameerika keeles öeldakse - eeldused on igasuguste kakanduste vanaema).
  • Fake McCoy
    Arvutiteadus on ses mõttes fenomen, et vundament asub väga tugeval ja konkreetsel matemaatikal, 0 ja 1 sügavamale pole võimalik minna, katus seevastu on puhas humanitaaria, kõrgtaseme keeled, mis ei erine suurt tavalistest keeltest. Seetõttu ongi raske leida inimesi kel oleks jalad tugevalt vastu vundamenti ja oleks samal ajal head progejad. Aga ülikooliharidus peaks ikka olema vundament, mitte katus.


    Tegelikult on küll. Jah, loogikakihis on meil 0 ja 1. Aga tänapäeva mikroprotsessorid on kolinud tasapisi juba selle ääre peale, kus füüsiline maailm läheb üle kvantmaailmaks. Kui googeldada, siis leiab artikleid küll ja veel, et uuemate prosede disaini juures on mehed, kellel phd (kvant)füüsikas.
  • Mdx. admin-maailmas tähistab lühend OOP anti-patterni "Odavam-On-Palvetada".
  • Offf
    Palo on rääkinud
    https://geenius.ee/uudis/riik-tostab-enda-it-spetsialistide-palku-20-vorra/


    "Kuna elame pidevas kübersõja ohus, siis on sisuliselt tegemist kaitseotstarbelise kulutusega. Kaks protsenti täis nigu niuhti!"
  • Kui inimene õpib arendajaks (või misiganesmuuks IT inimeseks) alles ülikoolis, siis juhtub sageli, et ta omandab "akadeemilise programmeerimise" antipatterni. Ehk siis inimene teeb 500 reaga seda, milleks peaks kuluma vähem kui 5 rida. Selle eest aga on "kõik nagu peab".

    Näiteks läks konkreetselt sellise asja nahka üks "igapäevane" üleeuroopaliseks plaanitud portaal.

    IMHO on ka üsna oluline teada, kuidas tööriist põhimõtteliselt sisemiselt toimetab. Selle toimetamise ise ümberkirjutamine on eraldi teema, aga asjade tööpõhimõtet on kasulik teada.
  • jänkide Maksuameti veebis on jälle ikaldusi, seekord siis nö viimasel tunnil
    https://www.usatoday.com/story/tech/news/2018/04/17/irs-website-suffers-technical-difficulties-tax-day/524612002/
    meie EMTA peaks sinna äkki mingi RRT saatma appi :)

Teemade nimekirja