Mõtteid võlast
Log in or create an account to leave a comment
-
Väga lihtsalt ja arusaadavalt esitatud mõtted. Ja loomulikult väga õiged.
Finantsmaailma suhtelise võhikuna huvitab mind küsimus, et kas kuidagi on võimalik korrale kutsuda laenu võtmise eest vastutavaid juhte (olgu siis omavalitsused, fondid või ka erasektori juhid) juhul kui nad vastutustundetult üle laenavad? Väljend "vastutustundetu üle laenamine" on muidugi subjektiivne mõiste ja seda reaalses elus kasutada ei saa. Pean silmas selle väljendi sisu. Leitagu siis mõni samasisuline objektiivsem väljend!
Lõõmulik mõttekäik oleks et kui meie kõik, ehk siis ühiskond, võime haiget saada, siis peaks ühiskonnal olema mingi tööriist enda kaitsmiseks. Turvatunne on ju üks inimese põhivajadustest mis tuleb rahuldada. Kuidas seda selle artikli võtmes saavutada? -
Lähed õpid majandust või rahandust ja pangandust või finantsjuhtimist ja kogu see teema enam nii suhtelisena ei tundugi. Selleks tööriistaks on haridus.
-
A man is flying in a hot air balloon and realizes he is lost. He reduces height and spots a man down below. He lowers the balloon further and shouts: "Excuse me, can you help me? I promised my friend I would meet him half an hour ago, but I don't know where I am."
The man below says: "Yes. You are in a hot air balloon, hovering approximately 30 feet above this field. You are between 40 and 42 degrees N. Latitude, and between 58 and 60 degrees W. Longitude."
"You must be an engineer" says the balloonist.
"I am" replies the man. "How did you know."
"Well" says the balloonist, "everything you have told me is technically correct, but I have no idea what to make of your information, and the fact is I am still lost."
The man below says "You must be a manager."
"I am" replies the balloonist, "but how did you know?"
"Well", says the man, "you don't know where you are, or where you are going. You have made a promise which you have no idea how to keep, and you expect me to solve your problem. The fact is you are in the exact same position you were in before we met, but now it is somehow my fault." -
Riigi või omavalitsuse lõhkilaenamist ei saagi muidu takistada kui laenu andja kaudu. Sest lenu võtja on suverään ja oma tegude eest põhimõtteliselt ei vastuta, vastutavad valijad. Aga kui nemad ükskord tagajärgi tunda saavad ja reageerivad on lootusetult hilja. Küll saab seda vastutamatust ära kasutada. Võtta põhimõte et järgmine valitud kogu eelmise võlgade eest ei vastuta (no miks nad tegelikult peaksidki?) ja keegi ei annagi neile enam laenu. Probleem lahendatud.
-
taka
Vale. Laenu saaks ikka. Kasvanud riskid kajastuksid aga laenu hinnas ja laenuperioodi kestuses. vt ka SMS-laen, piiks-piiks jms.
Võtta põhimõte et järgmine valitud kogu eelmise võlgade eest ei vastuta (no miks nad tegelikult peaksidki?) ja keegi ei annagi neile enam laenu. -
SMS laenu maha surumine on ka lihtne ja seda tuleb samuti teha laenu andja riski suurendamisega. Antakse see ju tagatiseta. Järelikult saabki seda sisse nõuda ainult võlglase jooksvast sissetulekust ja sedagi piiratud aja jooksul, tema vara jääb puutumatuks. Ise tead millega riskid kui nii laenu annad.
Teades et järgmine valitud kogu eelmise võetud võlgu ei maksa on ikka väga enesetapjalik neile laenata, see ärimudel toodab puhast kahjumit ükskõik kui suure laenuprotsendi korral. Ja kui kogu oma valitsemise ajal laenu ära maksab siis tunnetab ta ju ise tagajärgi, sellist laenu nad enam vastutustundetult ei võta. On ikka tore situatsioon küll tekkinud: Inimesi sunnitakse pensioniks koguma ja kogutud raha laenatakse valitsustele kes ei kavatsegi neid laene maksta. Võiks selle raha pigem otse valitsustele anda ja loota et mingit penssi ta ikkagi maksab pärast, aga praegu on veel pangad vahel kes seallest keerutamisest ülikasumi võtavad ja keegi ei vastuta.
Kui nii laenu ikkagi antakse ongi see põhjendatud ja kui laenuvõtja ikkagi hätta jääb siis on see pigem laenuandja probleem. Seadused on liiga laenuandja huvides, sellest ka probleemid. Peab võtma põhimõtte et laenu sissenõudmiseks saab kasutada tagatist ja jooksvaid sissetulekuid piiratud aja jooksul ja laenu võtja muu vara jääb puutumatuks. Kõik võimalikud laenumullid likvideeruvad kohe. -
taka
ülikasumi
Minu esimene mõte, kui ma seda sõna kuskil näen. Empiirilised uuringud on näidanud, et 98,4% inimestest, kelle sõnavarasse see kuulub, ajavad mingit populistlikku, sotsialistlikku jama. No offense. -
taka
... ja keegi ei vastuta.
see on ka levinud väljend. Näitab selle kasutaja arusaamist asjadest ja kultiveerib pangaviha. -
taka
On ikka tore situatsioon küll tekkinud: Inimesi sunnitakse pensioniks koguma ja kogutud raha laenatakse valitsustele kes ei kavatsegi neid laene maksta. Võiks selle raha pigem otse valitsustele anda ja loota et mingit penssi ta ikkagi maksab pärast, aga praegu on veel pangad vahel kes seallest keerutamisest ülikasumi võtavad ja keegi ei vastuta.
Pangad jah võtavad haldustasu pensionifondidelt. See on finantssektori riiklik subsideerimine. Kas see on nüüd halb või hea, on iseküsimus, aga subsideerimine on see kindlasti.
Teine aspekt on nüüd selles sõnas sunnitakse. Kui inimesi sunnitakse, siis saaks ka ju neid sundida pensione maksma oma kaaskodanikele riikliku pensionisüsteemi kaudu.
Pane nüüd tähele, esimene on vabaturumajanduslik kapitalism, sest subsideerib finantssektorit inimeste riikliku sunniga. Teine on sunduslik pensionite maksmine kaaskodanikele korraldatud riigi poolt ilma finantssektori vahenduseta ja see on vastik sotsialism. -
Härrased,küsimus pole üldse laenus ja võlas vaid tsiviilõiguses. Lepingu sünni aegu oli tihti tegemist olukorraga, kus pooled ei olnud võrdsed. Ja siis lõpuks leiutati "tsiviilõiguslik leping" kus pole olid formaalselt võrdsed ja see võimalus andis võrdsetel alustel õiguse tugevamal nõrgemalt vara üle võtta. Täna eksisteerib selle fenomeni peal terve maailma kapitalism. Pooled ei ole kunagi võrdsed,üks koorib alati teist. Ja enamasti see teine laseb ennast hea meelega koorida.
Kiirlaenud (ka raha, bitkoinid jne.) on head asjad, eraldavad terad sõkaldest -
Jah tore lugu. Lisandunud on üks aina olulisemaks muutuv laenusuhte liik: kohustuslik laen pankadele. Kõik ettevõtted, ka riigiasutused, samuti eraisikud on sisuliselt kohustatud oma vaba raha neile välja laenama. Intresside maksmine on marginaalne, kui pangal just turuosa suurendada ei ole vaja. Pankadest sõltumatut manööverdamist vähendatakse ilmselt nullilähedase suuruseni, kui just ülemaailmset revulutsiooni ei puhke. Kui laenaja soovib oma raha kasutada, siis see maksab. Lenude tagamiseks loodud instrumendid makstakse lõppkokkuvõttes kinni rahakasutamise kuludest. Kui pank satub hätta, jäävad laenajad osast rahast ilma või aitab riik, ehk siis laenajate ühiskassa, hättasattunud rahahoidja pinnale.
-
Investor. Tead, kumba on lihtsam teha, kas kohustada kõiki riigiasutusi ehitama meeletuid rahahoidmispunkreid, palkama kaitsemeeskondi ja kõike muud ning hoidma raha laekas. Või siis kohustada seda tegema mingeid spetsiifilisi asutusi mida nimetatakse pankadeks ja siis nagu hoiustada oma raha seal ?
-
lhvinvestor
Jah tore lugu. Lisandunud on üks aina olulisemaks muutuv laenusuhte liik: kohustuslik laen pankadele. Kõik ettevõtted, ka riigiasutused, samuti eraisikud on sisuliselt kohustatud oma vaba raha neile välja laenama. Intresside maksmine on marginaalne, kui pangal just turuosa suurendada ei ole vaja. Pankadest sõltumatut manööverdamist vähendatakse ilmselt nullilähedase suuruseni, kui just ülemaailmset revulutsiooni ei puhke. Kui laenaja soovib oma raha kasutada, siis see maksab. Lenude tagamiseks loodud instrumendid makstakse lõppkokkuvõttes kinni rahakasutamise kuludest. Kui pank satub hätta, jäävad laenajad osast rahast ilma või aitab riik, ehk siis laenajate ühiskassa, hättasattunud rahahoidja pinnale.
Kas sa oled pahane, et intressid on liiga madalad? Tahad rantjeena elada näiteks intressidest? Hoiused on sisuliselt riskivabad, sest on riigi poolt kindlustatud. Millega sa põhjendad seda, et tahad täiesti riskivabalt teenida? Kui kellelegi makstakse niimoodi, et ta lillegi ei liiguta ja mingit riski tal ka pole, siis seda nimetati vanasti majandusrendiks (see on parasiitlik sissetulek ülejäänud ühiskonna arvel). Selles valguses tunduvad nullintressid õiges kohas olevat.
Pangad jah osutavad rahateenust, meil on neid kindlasti vaja. Selle teenuse osutamine iseenesest maksab midagi. Võiks ju olla riigipangad ja täiesti tasuta ülekanded vms, aga ühiskonnale maksma läheksid need ülekanded ja pangateenus ikkagi, siis näiteks riigiametniku näol, kes sulle kohvi pakub pangas või ülekandeid teeb. Riigipankadega süsteem saaks toimida küll, aga meie usume, et riigiametnik näiteks teeb teene oma sõbrale kodulaenu andes ja arvame, et eraomanduses pangas seda ei juhtu. Kuigi võib olla nõrk argument, sest ega omanikud pangas ise laene ei väljasta, on laenuhaldurid, laenukomiteed jne ja niisugune võiks olla see ka ju riigipangas, aga no niimoodi me arvame selle asja olevat.
Muidugi need kommertspangad on riigi poolt sponsoreeritud ja subsideeritud küll. Seetõttu mina nimetaksin neid erasektori riigisektori partnerlusteks, sest seda nad tegelikult funktsionaalselt on. See avaldub näiteks nende koostöös keskpangaga, hoiuste kindlustamises jne. Ilma hoiuste kindlustuseta süsteem häviks kriisi korral ja siis poleks meil enam finantssüsteemi ega raha, mis on ju väga paha. Olgu nüüd öeldud, et igasugu konservatiivid ja isegi liberaalid peavad minu juttu mädaks, sest nende arvates on kommertspangad täisverelised eraettevõtted.
Mina näen asja nii, et see on riigi poolt litsentseeritud tegevus, kus siis koostöös keskpangaga väljastavad kommertspangad laene majandusele ning arveldavad valitsuse ja erasektori vahel. See on avalik teenus, mida nad osutavad. Kaasatud on erakapital, muidu oleks nii, et lähen asutan panga ilma kapitalita, saan riigilt litsentsi laene väljastada ja lähen laenan majandusse mitmeid miljardeid ja ükskõik kellele, sest kaotada pole mul midagi. Kuna ka konsensus on selline, et kindlustamata hoiustega süsteemi peetakse barbaarseks reliktiks, siis võib öelda, et igas pangalaenus on 10% erariski ja 90% "maksumaksja" riski, kui omakapitali nõue on näiteks 10%. Tegelikult on need kapitali nõuded pisut keerulisemad, lisaks sellele pole hoiused 100% kindlustatud, aga lihtsuse mõttes võib nii rääkida küll. Iga loogiliselt mõtlev inimene peaks siit edasi aru saama, et kas mõne meie kommertspanga mingisugune ookeanitagune risk on ikka täielikult tema enda risk ja üldse meisse ei puutu. Selle asemel, et arutut pangaviha õhutada, võiks sellest niisuguses võtmes rääkida. Et eraisikutele võiks olla lubatud igasuguste riskide võtmine, aga kommertspangad ei ole funktsionaalselt täielikult eraettevõtted. Kui asi läheb hapuks, siis minnakse kõigepealt nende kapitalipuhvrite kallale, aga kui sellest ei jätku, siis juhtub teadagi mis. Muidugi pankurite poliitiline lobi võib olla nii tugev, et korraldatakse mingisugune bailout, kus neid veel sisuliselt premeeritakse. See saab toimuda ainult tänu sellele, et laiem üldsus teemat ei valda ja ei saa aru, mis toimub. Igasugu zeitgeistid siin ka abiks pole. Jutud, et mina igas pangas ei hoiusta, sest see on riskantne, demonstreerivad rääkija ebakompetentsust, hoiused on riigi poolt kindlustatud. Samas pole see ka mingisuguse pangaviha põhjuseks, et nad riigi poolt sponsoreeritud ja subsideeritud on, ilmselt peavadki olema. Küll aga ei päde niisugsed jutud, et igasugu regulatsioonid tuleks kaotada finantssektoris, et see on mingi vaba turumajandus siis jne. Ei ole vaba, see on lihtsalt loll jutt, mis annab teatud grupile vabad käed ühiskonda kahjustada omakasu eesmärgil. -
Abi oleks hoiupanganduse ja investeerimispanganduse lahutamisest ehk siis nende majandusharude vahelise rahavoo tugevamast reguleerimisest ja kontrollist.
-
raulir
Abi oleks hoiupanganduse ja investeerimispanganduse lahutamisest ehk siis nende majandusharude vahelise rahavoo tugevamast reguleerimisest ja kontrollist.
väga hea mõte minu arvates raulir -
Igasugused hoiuste tagamise süsteemid tuleks ka ära kaotada. Puhas turumoonutus, mis loob hoiustajale täiesti põhjendamatult olukorra, kus ta millegi eest vastutama ei pea.
-
Karum6mm
Igasugused hoiuste tagamise süsteemid tuleks ka ära kaotada. Puhas turumoonutus, mis loob hoiustajale täiesti põhjendamatult olukorra, kus ta millegi eest vastutama ei pea.
kui me tahaksime "turumoonutusi ära kaotada" seoses pangandusega, siis peaksime praeguse riiklikul rahal põhineva rahandussüsteemi ära kaotama
Muidu on nii, et kindlustuseta süsteem hävineb leekides varem või hiljem. -
Kristjan1 - ma ei saa kommenteerida sinu, Rein Järvelille, Margus Eimre ja Aivar Kallami sõnavõtte. Ma lihtsalt eksisteerin omadega teises universumis, kus on täiesti teised reeglid. Ma ei saa aru, tunnistan.
-
milles siis asi on, enam ei taha turumoonutusi kaotada? või ei ole see turumoonutus, et nad piiramatult keskpangast likviidsust saavad, kui neil kapitaliga probleeme pole? ja kapital ise on endogeenne? või ei ole intressid keskpanga poolt määratud?
milline see universum siis on, kus sina elad? oleme ausad, seekord ei olnud sina just kõige viisakam
parimat :) -
Karum6mm
Igasugused hoiuste tagamise süsteemid tuleks ka ära kaotada. Puhas turumoonutus, mis loob hoiustajale täiesti põhjendamatult olukorra, kus ta millegi eest vastutama ei pea.
Minu arust meie endine 90% tagamine oli hea lahendus. Paaniliseks rahaväljavõtuks põhjust polnud, aga hoiustajad ikkagi jälgisid pankasid ja panga "tugevana hoidmine" sai premeeritud. Islandi pankade maruline ekspansioon ja järgnev pauk oleks vast olemata olnud. -
Kusjuures, ilmselt on nii Kristjanil kui Karum6mmil mõlemil õigus. Alates 1980-te algusest kuni 2009. aastani olid kõik need systemically important pangad tõesti veidi public-private partnershipi moodi. Iga kümnend oli suurem jama, kus järjekordne hunnik maksumaksja raha mõnes tolleaegses SIFI-s ära põles ja seda tihti erinevate riigipoolsete toetustena (ehk et ei kannatunud niivõrd konkreetne hoiustaja kui keskmine kodanik). Mitu korda Citipanka päästeti?
Viimastel aastatel on aga panganduses toimumas väga suured muutused. Kapitali hulk panganduses peab selle dekaadi jooksul kasvama üle 50%. Samuti on kogu likviidusjuhtimist ees ootamas päris suured muutused, mis peaksid vähendama kommertspankade sõltuvust keskpankade heast tahtest. Ja mis kõige huvitavam - regulaatoritele on pandud kohustus proaktiivselt sisse lennata kui midagi paistab olema korrast ära.
Näis muidugi, kuidas see kõik praktikas rakendub, aga ootused on suured. Kindlasti tuleb veel kriise, kus keskmise maksumaksja raha põlema pannakse, aga esimest korda viimaste aastakümnete jooksul on loomisel suhteliselt adekvaatne süsteem, kus riigipoolse hingamisaparaadi vajalikkus ei ole niivõrd silmnähtav. -
Palju rohkem mõjub see, kui kommertspankade omanikud oleksid rohkem konkreetselt määratletud eraisikute grupid (mitte mingid anonüümsed pensionifondid) ja on traditsioon, et pank lastakse pankrotti, mitte ei upitata maksumaksja raha nahal seda üleval pidada, kusjuures omanikud veel säilitavad (osaliselt) oma omandi.
Võib-olla oleks hea ka investeerimispanganduse ja jaepanganduse lahkulöömine, nagu see kunagi ammu nii oli. -
Kusjuures, ilmselt on nii Kristjanil kui Karum6mmil mõlemil õigus. Alates 1980-te algusest kuni 2009. aastani olid kõik need systemically important pangad tõesti veidi public-private partnershipi moodi. Iga kümnend oli suurem jama, kus järjekordne hunnik maksumaksja raha mõnes tolleaegses SIFI-s ära põles ja seda tihti erinevate riigipoolsete toetustena (ehk et ei kannatunud niivõrd konkreetne hoiustaja kui keskmine kodanik). Mitu korda Citipanka päästeti?
with all due respect, minu meelest tal õigus pole, ta on suur vabaturumajandusse uskuja ja torkab siis killu vahele kuskil, et aga see on turmoonutus, samal ajal ta on tuttav austria majanduskoolkonna ideedega näiteks ja teab ainuüksi selle põhjal, et kogu meie rahandussüsteem koos pankadega on üks suur turumoonutus. Sellest ta ei räägi, sest on tugevalt finantssektori poole kaldu. Asi ei ole ainult selles, et hoiused on kindlustatud ning sellepärast on kommertspangad erasektori/riigisektori partnerlused. Asi on selles, et meil on monopoolne rahandussüsteem, mille osaks on kommertspangad. Neile on antud erilised volitused selles süsteemis, mida minul ja sinul ei ole. Meil ei ole niisugust süsteemi, et mina ja sina saame oma rahandussüsteemi luua ja praeguse süsteemiga konkureerima hakata,esiteks see on keelatud. Teiseks toetab riik seda süsteemi maksudega ja aktsepteerib makse ainult selles rahas, mida nood kommertspangad siis loovad. Kas see on halb või hea süsteem, on iseküsimus, aga selline see on. Selle süsteemi äärmuslikum juhtimisvorm võib viia täieliku türanniani, kus kõik on pankade laenuorjad. Vähemasti teoreetiliselt on see võimalik. Aga siis tuleb keegi ja räägib vabast turumajandusest. Mina ja Karumõmm elame tõesti erinevates universumites. Minu eesmärk ei ole siin teda solvata ja ma arvan, et ta on mees omal kohal. -
Kristjan1, kui sa tõlgendasid minu eri universumis elamist solvanguna, siis vabandan. See ei olnud mõeldud ei torke ega ebaviisakusena. See oli täiesti siiras ülestunnistus, et sinu mõttearendused jäävad mulle ca 70% juhtudel arusaamatuteks ning tõenäoliselt on asi minus. Mul on saabumas samas peagi periood, kus ma saan veidi tõsisemalt süveneda ning pärast seda ehk suudan diskussioonis veidi kvaliteetsemalt osaleda.
-
Laiendaks nüüd oma eelnevat kommentaari. Kui me oleme otsustnud, et kogu vaba rahamass mis sisaldab ka ettevõtete vaba raha, läheb kommertspankade käsutusse, siis kes selle raha ksutamise üle otsustab? Sisuliselt võiks ju öelda, et see raha lastekse teistkordsesse ringlusesse.
Hr. Jürgan Ligi oli siin väga mures, et ettevõtjad liisivad liiga kalleid autosid. Kui olete mõne väikeettevõtte omanik siis proovige liisda autot või mis iganes seadet tootmise parendamiseks/käivitamiseks. Te näete, et auto liisimisel on väga soodsad tingimused, teie eest tehakse kõik vajalikud toimingud. Seadme liisinguga väikeettevõtjale on nii, et nõutakse korralikke garantiisid ja lisaks sellele ka reeglina juhatuse liikmete isiklikke garantiisid. Protsendid ja sissemaksed on kõrgemad. Swed kaotas sellise toote juba mõned aastad tagasi. See on kõik selle pärast, et pank vaatleb olukorda kui investor ja üldine areng teda ei huvita ja ei peagi, nemad ajavad oma rida ja teevad seda täiesti õigustatult. Arvan lihtsalt, et selle probleemiga peaks kuidagiviisi tegelema.
Kui nüüd teemat ka kommenteerida, siis tundub, et rahatrüki olukorras oleks madalate protsentidega laenu mitte võtta lollus. Aga kui arvestame seda, et rahaga peab suutma midagi mõistlikku ette võtta ja selleks oleks vaja pikemat aega ühes suunas vaatavaid tarku otsustajaid, siis antud olukorras ei saa seda küll kuidagi tagada. Seega on vähene laenamine hetkel paratamatus.
