LHV finantsportaal

Foorum Vaba teema

Krüptoraha

Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse

  • Otsing seda teemat ei näidanud, investeerimises on küll Bitcoini teema. Ma küll aru ei saa, kuidas selline asi saab investeerimise kui enam-vähem ratsionaalse tegevusega seotud olla. Ethereumi väärtus kahanes sekunditega üle 3000 korra. Sellist asja poleks isegi Simbabve dollar uneski osanud näha.

    https://www.marketslant.com/article/how-ethereum-crashed-319-10-cents-seconds

    Muidu võiks ju krüptoraha jätta esoteerika valdkonda nagu surematuse sõrmused ja muu selline, mille kohta O. Bender on öelnud, et lollidelt tulebki nende raha ära võtta. Paraku on meinstriimis seda ka usinalt upitatud. Hiljuti oli uudis, et Bitcoini kaevandamine maksvat 440, samal ajal kui Bitcoin ise palju rohkem; niiet kõik kaevandama. Mis aga olevat hästi kallis tegevus ja kohe ilmusid kehandid, mis abikätt pakuvad. Tore hasartmäng küll, aga miks peaks keegi end pärismaailmas siduma rahaga, mida saab tekitada väga väike seltskond IT-fänne? Alati, kui meedias kaevandamisest juttu tehakse, jäetakse asi kuidagi poolikuks. Juskui kirjutaja ise ka poleks teemaga kursis. Nüüd siis olekski soov, et keegi, kes tõesti asja jagab, sellest kirjutaks nii, et tavaline inime sellest ka aru saaks.
  • See ETH crash on Coinbase'i probleem ja nad maksavad rahast ilmajäänutele omast taskust kinni selle: https://techcrunch.com/2017/06/24/coinbase-is-reimbursing-losses-caused-by-the-ethereum-flash-crash/

    Nii palju kui mina aru saan, siis kaevandamine on juhuslike räside läbiproovimine (tegelt vist nonce'ide, aga same shit). Eesmärgiks on leida räsi, mis sobib viimasele tehingute plokile ('difficulty' teeb selle räsi leidmise keerulisemaks, näiteks stipuleerib, et valiidne räsi on ainult selline, mis algab 8 nulliga, st. enamus muidu sobivaid räsisid diskvalifitseeritakse ja otsitakse mingit üht kvintiljonist vmt). Kuna eelmises plokis on kirjas üle-eelmise räsi ja nii tagasi, siis uus leitud räsi sobib niimoodi kogu tehingute ajaloole (2009). Ajalugu saaks ümber kirjutada, aga see nõuaks hoomamatut arvutusjõudlust. Pealegi on kogu plokiahela koopia paljudel inimestel ja organisatsioonidel olemas ja kui nad sellist manipulatsiooni märkaksid, võtaksid midagi ette.

    Räside kohta: http://www.miraclesalad.com/webtools/md5.php <- pane siia näiteks 'qwerty' või terve rahvuseepos, ikka saad sama pika stringi. Muuda rahvuseeposes 1 täht ära (bitcoini maailma ekvivalent oleks 'muuda ühte tehingut 1 sendi võrra'), saad täiesti teistsuguse stringi.

    tl;dr kaevandamine on juhuslike numbrite läbiproovimine, praegu proovitakse maailmas sekundis läbi 4 500 000 000 000 000 000. Paberi ja pliiatsiga (1 hash päevas vast viitsiks?) pole suurt teha siin.
  • MD5 kõrval on palju teisi räside tehnoloogiaid, tuntumad on neist veel: SHA-1, SHA256, SHA512.
  • Ma pakuks, et tuntuim on kontrollnumber. Näiteks isikukoodi lõpus.
  • Midagi krüptoraha fännidele: http://www.kitco.com/news/2017-07-20/Hackers-Steal-Staggering-32-Million-In-Ethereum.html
    Sularahavaba ühiskonna pooldajad (kui neid veel on) mõelgu ka nüüd kaasa..
  • Viga oli ühes nende smart contract'is, kogu parandus siin:
    https://github.com/paritytech/parity/commit/e06a1e8dd9cfd8bf5d87d24b11aee0e8f6ff9aeb

    85 milli on väidetavalt white hat häkkerite käes ja antakse omanikele tagasi.

    Eks sellised vargused natuke selle sektori nõrk koht on. Samas positiivset on ka palju.
  • Ausi

    Sularahavaba ühiskonna pooldajad (kui neid veel on) mõelgu ka nüüd kaasa..


    Riiklikud kulutused aina kasvavad, kuna võimul olemiseks või võimule saamiseks on vaja kulutusi tõsta. Kahjuks ei kasva riigi sissetulekud samas proportsioonis. Kaks varianti:
    - Maksuseadust täiendatakse hulga nüanssidega ja patustajate rahalised karistused viiakse võimete piirile e. inimest ei tehta nii paljaks, et kaoks soov pingutada ja teenida.
    - Korjame riigipoolse sunnistatud raamatupidamisteenuse ja pangamaksete abil seda raha.
    Kokkuvõttes on ilma mingi mõistliku sekkumiseta kõik üks allakäigukõver.
  • Natuke anecdata't:
    Eile jalutasin järeltulija nr.4'ga Solarise kõrval ja juhtusin pealt kuulma, kuidas lambipäss A (määramata rahvusest) ja lambipäss B (aktsendi järgi ameeriklane) häälekalt arutasid, kui mitu coin'i neile mingi (teadmata) sündmuse tulemusel kätte jääb.

    Paneme siia juurde selle, et prantsuse ühisrahastusplatvormid ostavad Eestis kommertskinnisvara ja setup lõhnab ikka soliidse pasarahe järele.
  • Sündmus ilmselt 1. augusti lahknemine. Tekib 2 haru, ühest saab tänase info põhjal väheväärtuslik shitcoin ja teine tõuseb jõudsalt edasi. Coinbase on teatanud, et nemad toetavad ainult UASF (soft-fork, Segwit) coini, mitte UAHF (hard-fork, Jihan, Bitmain), mis tähendab, et kui teil on praegu Coinbase's bitcoine, siis jääb teil pärast fork'i kätte see UASF haru ja Coinbase pmst võtab teile kuuluvad UAHF mündid endale. Seega on mõistlik enne 1. augustit raha kuhugi mujale (nt. Electrum) kanda, et sulle jääks alles ka teine haru, kuiiganes väärtusetu see siis ka olema ei saa.
  • lauriy
    Sündmus ilmselt 1. augusti lahknemine. Tekib 2 haru, ühest saab tänase info põhjal väheväärtuslik shitcoin ja teine tõuseb jõudsalt edasi. Coinbase on teatanud, et nemad toetavad ainult UASF (soft-fork, Segwit) coini, mitte UAHF (hard-fork, Jihan, Bitmain), mis tähendab, et kui teil on praegu Coinbase's bitcoine, siis jääb teil pärast fork'i kätte see UASF haru ja Coinbase pmst võtab teile kuuluvad UAHF mündid endale. Seega on mõistlik enne 1. augustit raha kuhugi mujale (nt. Electrum) kanda, et sulle jääks alles ka teine haru, kuiiganes väärtusetu see siis ka olema ei saa.


    Kes selle Dysoni sfääri rajamist rahastab, mida paarikümne aasta pärast vaja on, et kõiki neid krüptomünte kaevandada ja seda blockchaini maintainida? Musk tabab ära, et see on uus huinjaa, mida ajada ja TSLA teeb ICO, mis oversubscribetakse 1000X?
  • Eks seda reguleerib turumajandus, kui palju kaevandamisaparatuuri inimkond omale kokku ostab. Kaevandamine ei pea olema nii raske, kui ta täna on - see on isereguleeruv - aga peab olema piisavalt raske. On seal veel osalust, mida ICO kaudu müüa tasuks? Miks mitte siis?
  • Oleks võinud veidi targem olla ja BTC ennetavalt forki toetavale saidile kanda. Väike risk oleks olnud, aga oleks ilmselt saanud hea hinna juures (vahepeal oli näha 700$) BCH maha lükata. Nüüd ilmselt, kui tuleb usaldusväärne wallet välja ja kaevandamine saab jälle järje peale (~mõne nädalaga), hakkab enamus maailmast täie hooga bitcoin cashi müüma, viies hinna tõenäoliselt nulli. Selle peale omakorda ilmselt kaevandajad loobuvad kaevandamast ja mis oleks võinud olla hõlptulu, jääb saamata. On ka õhkõrn võimalus, et BCH'st veel tuleb kunagi midagi. Mina ilmselt lähiajal tekkiva müügilainega kaasa ei torma vaid hoian lootuses, et Lääs on hiina kaevureid alahinnanud ja BCH ei ole päris surnult sündinud projekt.
  • Kas keegi oskab lihtsale inimesele ka seletada, mida see forkimine tähendas, miks see vajalik oli ja mida see muudab? Saan ma õigest aru, et põmst ühelt maalt otsustati BTC chain splitida ja teine haru kasutab uut algoritmi järgise ahela arvutamiseks? Aga miks see vajalik oli? kas ja kuidas BTC ja BTH omavahel seotud on finantsiliselt, kui üldse on?
  • Rage
    Kas keegi oskab lihtsale inimesele ka seletada, mida see forkimine tähendas, miks see vajalik oli ja mida see muudab? Saan ma õigest aru, et põmst ühelt maalt otsustati BTC chain splitida ja teine haru kasutab uut algoritmi järgise ahela arvutamiseks? Aga miks see vajalik oli? kas ja kuidas BTC ja BTH omavahel seotud on finantsiliselt, kui üldse on?


    Eile oli Postimehes artikkel selle kohta - http://majandus24.postimees.ee/4198025/kuulus-kruptovaluuta-bitcoin-laks-ooga-pooleks?_ga=2.57242732.759024110.1501745874-566664499.1501745874, aga lühidalt kokku võttes ei meeldinud Bitcoin Cashi eestvedajatele, et Bitcoin lubab teha vaid 7 tehingut sekundis ning seetõttu kasvab Bitcoini populaarsusega sellega tehingu tegemise aeg märkimisväärselt.
  • SegWit optimeeris plokke nii, et 1 MB sisse mahuks rohkem tehinguid, liigutades kiiruse umbes 3 tehingu pealt sekundis 6 peale sekundis. BCH lihtsalt 8-kordistas plokisuuruse, st. tehinguid peaks hakkama olema võimalik teha ~24 sekundis. Arvestades Visa koormust (1666/s) ja praegust teoreetilist maksimumi (56000/s), ei ole kumbki muudatus lahenduseks bitcoini skaleeruvusprobleemile.

    Lahendust loodetakse Lightning Network'ilt. See tähendab bitcoini mõningast tsentraliseerimist, kus paljusid tehinguid hakatakse plokiahela väliselt üksteisega nii-öelda ära taandama ja lõpuks läheb ahelasse kirja ainult 'neto'. See lahing, koos kaasneva volatiilsusega krüptorahade hindades, alles tuleb.

    Miks suurel hiina firmal seda vaja oli? Võib-olla, sest 8- (või 16-, 32-, 64-...) megabaidised plokid võtavad aina rohkem ruumi ja väiksematel kaevuritel läheb raskeks kogu ahelat üldse oma arvuti(te)s süngis hoidagi? Võimumängud, näidata et 'nad saavad'? Bitmain'i patenteeritud Asicboost tehnoloogia, millega saab väidetavalt hoida kokku 20% elektrit (sellise säästu ja hiina elektrihindadega on võimalik ülejäänud maailm täiesti välja süüa), kuid mis SegWit muudatusega ei tööta? Viimane tundub täna täitsa tõenäoline.
  • Ma just mõtlesin, et tegelikult võiks olla veel üks e-teenus, Est-Zinzino. Tegemist oleks esimese riiklikult tagatud platvormiga, millega liitudes on võimalik saada soodsalt kamajahu, Baltplasti sünteetilisi vaipkatteid ja puidupelleteid. Kui värbad ka teisi investoreid liituma Est-Zinzino innovatiivse platvormiga, saad ostudelt veel suuremaid soodustusi. Tegemist oleks esmakordse sellelaadse riikliku teenusega. Est-Zinzino projektiga edasi liikumiseks tuleks EASi juhtimisel tellida white paper.
  • lauriy

    Lahendust loodetakse Lightning Network'ilt. See tähendab bitcoini mõningast tsentraliseerimist, kus paljusid tehinguid hakatakse plokiahela väliselt üksteisega nii-öelda ära taandama ja lõpuks läheb ahelasse kirja ainult 'neto'. See lahing, koos kaasneva volatiilsusega krüptorahade hindades, alles tuleb.


    Tundub, et loomulik innovatsioon liigub selles suunas, et lõpuks oleks üks keskne kliiringuasutus, mis kirjutab ahelasse ainult 'neto' ja ports asutusi, mis kliirivad tehinguid majasiseselt. Innovatsioon, noh. Wait... erm...

    BANK BA BANK BANK,
    BANK BANK BANKS!
    CENTRAL BANKS AND
    COMMERCIAL BANKS!
  • Tegelikult see Lightning on päris nutikas leiutis ja võimaldaks mitmeid põnevaid teenuseid ja makselahendusi teha, aga no senikaua kuni "maksevahendi" kurss liigub suvalisel hetkel kümneid protsente siia-sinna, on see kõik puhtalt teoreetiline unistus.
  • Mis probleemi see eestikoin siis ka lahendaks? Kõik need huvitavad ja põnevad makselahendused peavad ju millegiks, mida praeguste lahendustega teha ei saa, vajalikud olema.
    Seni on küll ICO d ainult korraldajate taskuid täitnud. Et ikka uusi ICOsid teha on head stoorit vaja ja no kui mingi riigi juba taha saab, siis see puhuks päris kõvasti õhku juurde.
  • Lahe on asja juures muidugi see, et meie eksminister proua Jänes on sillas ja kilkab nagu väike laps. Küsimusele, et miks seda vaja on loomulikult normaalset vastust ei tulnud.
    Nii palju siis poliitikutest.
  • Inimesed kes vaatavad bitcoini nagu "valuutat" eksivad. Pigem tuleks seda vaadata kui kunstiteost. Miski ei välista, et mingi kunstiteos on väärtuslik, ja kauaks ajaks, aga kes iganes ei saa sellest järeldada, et teeme kunstiteost, ja saame rikkaks. Point on selles, et kunstiteos peab olema mingil põhjusel hinnatud, ja kogus peab olema piiratud. Bitcoini loojad on sellega õnnestunud, vähemalt kuni tänaseni. Samamoodi on Picasso sellega õnnestunud, vähemalt tänaseni. Aga "teeme meie ka"-tegelased paraku ei saa sellest mitte midagi järeldada oma enda "krüptoraha" suhtes. Mõnel võib vedada 99,xx% aga mitte.
  • Võrrelda krüptocoine dot-com firmadega võib ainult mulli analoogia mõttes, et suurt osa nendest ilmselt pärast pauku on kadunud. Firmadel oli ikka mingi väärtus, mingi plaan ja võimekus reaalset raha teenida. Koinid on aga lihtsalt genereeritud - miks peaks nad üldse mingit väärtust omama? Lihtsalt selle pärast, et neid on piiratud hulk?
    Teine probleem on käibes - kui mingi koin koondub väikese hulga valdajate kätte, ja see juhtub varem või hiljem juurde genereerimise võimaluse puudumisel, siis põhimõtteliselt see koin muutub mõttetuks ja selle väärtus lihtsalt kaob.
  • stefan
    Pigem tuleks seda vaadata kui kunstiteost.

    Jah, ma juba enne mõtlesin, et huvitav kuidas sellel ilgelt kallilt "ehitatud" Eesti saatkonnal Second Life'is läheb :)
  • Täiesti hull olukord Hufvudstaden'i aktsias Stockholmi börsil. A-aktsia maksab umbes 140 kr, C-aktsia aga maksab umbes 540 kr, ja on üle kahekordistunud mõne päevaga. Mõlemal aktsial on sama dividendiõigust. C-aktsial on rohkem hääleõigusi, aga see ei tähenda midagi, kuna Lundberg on niikuinii domineeriv omanik. Aga C-aktsia free float on minimaalne, ehk mõned inimesed on ilmselt suutnud seda aktsiat üles osta, seejärel tekitada meedias huvi (kirjutangi mina), misjärel loodetakse, et uued investorid lisanduvad. Ehk see mis meedias toimub on otsustatav selliste "õhu-müüjate" jaoks.

    Hufvudstaden on vana tuntud kinnisvaraettevõte.

  • "More than 30,000 people have fallen prey to ethereum-related cyber crime, losing an average of $7,500 each, with ICOs amassing about $1.6 billion in proceeds this year, Chainalysis estimates."

    "Indeed, the huge amount of wealth that has fallen prey to cyber criminals is approaching the losses incurred by robberies in the U.S. for the entire year of 2015, which stood at $390 million, according to statistics released by the Federal Bureau of Investigation."
    https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-08-24/cyber-criminals-extracting-a-heavy-toll-from-ethereum-advocates

  • Hufvudstaden C 555 kr, +29% täna. Käive 440 aktsiat. Päeva madalaim 440 kr, päeva kõrgeim 565 kr.
  • SEC peatas eile ajutiselt tehingute tegemise tänavu enam kui 6000% tõusnud First Bitcoin Capitali aktsiatega tehingute tegemise, kuna kahtleb Kanada ettevõtte avaldatud informatsiooni täpsuses ja adekvaatsuses ÄL
  • Hufvudstaden C 580 kr.
    Hufvudstaden A 138,8 kr.

    Ja nüüd tahetakse osta 12 C-aktiat hinnaga 594,5 kr eest. Kauplemine mõneks minutiks peatatud.
  • Nõudlus 68 aktsiat hinnaga 595 kr, müüjaid pole.

    Räägime ikka Stockholmi börsi esinimekirjast.

    Väga ohtlik märk turu seisust.

    1 aktsia kaubeldud 600 peal.

    Eks ajakirjanikud enam ei tea mis teha, kuna mida rohkem kirjutatakse, seda suurem risk et veel inimesed kukuvad lõksu sisse.

    Ostuhind 610.

    10 aktsiat kaubeldud 610.
  • Ostuhind 635

    Millised idioodid on jõudnud turule.
  • Ostuhind 650

    Nüüd saame aru mis ajas elame finantsturgudel. Tüüpiline madal-intresside ajastu nähtus. Maalid, Kuld, Bitcoin või madal-likviidne Rootsi aktsia. Sama jutt.

    Hufvudstaden C ostuhind nüüd 666 kr

    Kui suurema aktsia puhul võiks olla short squeeze, siis siin ilmselt lihtsalt poissid kes kuskil naeravad ja mängivad turuga.
  • ja nüüd on Hufvudstaden C ostuhind 700 kr (neli aktsiat)
  • stefan

    Millised idioodid on jõudnud turule.


    Ei tahaks kuidagi uskuda, et peaks sellise investeerimiskogemusega inimesele meelde tuletama, et foorumi teema on oluline, millest seal kirjutatakse/kajastatakse. Tund aega, 9 postitust, 0 krütporahaga seotut. Sinu poolt käsitletav teema on põnev õigema teemaga foorumis, ma oskaks ühte isegi soovitada, aga valikut on rohkemgi.
  • Hufvudstaden C, ostukurss 771 kr. Täielik püramiidiskeem loodud kellegi poolt tundub.

    arvon
    Ok natuke off topic, aga äkki siiski mitte.

    Ja nüüd 840.

    Kui Stockholmi Large Cap aktsia käitub nii mõne tunni ajaga, siis krüptoraha mõiste on päris lähedal. Keegi on avastanud, et kuna on vaid 97 tuhat C-aktsiat, siis võib niimoodi mängida. Aga VÄGA OHTLIK teistele investoritele.
  • Taustaks
    1980 aastate hull aeg Rootsi finantsturgudel sümboliseeris maal "Den Döende Dandyn" mille müüdi hinnaga 3,4 MSEK aastal 1984, mis oli tol aastal kõrgeim hind kunagi makstud Rootsi maali eest. 1988 müüdi sama maal ühele finantsmehele hinnaga 13 MSEK.
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Den_d%C3%B6ende_dandyn

    Ehk selline on inimeste psühholoogia kui raha on liiga palju. Hinnamuutused ise tekitavad uued hinnamuutused kuni krahh tuleb.

    Hufvudstaden C nüüd krahhinud 622-ni.
  • Finantsmees, kes seda maali tahtis, selle ka sai. Krahhi pole, maal ripub rahulikult seinal.
  • Rinja
    Krahhi pole, maal ripub rahulikult seinal.

    OT, aga maal ripub rahulikult muuseumi seinal. Finatsmees, kes maali tahtis, läks 1991 pankrotti.
  • Kusjuures "finantsmees" on vist minu otsene tõlge, eesti keeles ikka "ärimees". Aga pakun, et "finantsmees" on tulevikusõna ka eesti keeles, et eristada ärimeestest :)

    "finantsmees" vaid 21 korda googlis.

    Enne 1980 aastatel ikka:

    Affär + man => Affärsman
    (Aff)är->Äri +mees => Ärimees
  • Lõpuks on Stockholmi börs peatanud Hufvudstaden C aktsia kauplemist. Kõrgeim hind oli 2000 kr. Aga mis edasi saab, ega nad ei saa (miljonäride) spekulatsioon ära keelata... Samamoodi on keeruline bitcoini kauplejate spekulatsioon ära keelata. Tuleb kuulutada bitcoin "keelatud varaks" vms
  • Aferistiks nimetatakse seda elukat eesti keeli. Rahvakeeli ärikas.
    Selliste tegelaste hingeelu on ka laulu sisse pandud.
    https://www.youtube.com/watch?v=m3LvFGca9Y4
  • fjot
    Võrrelda krüptocoine dot-com firmadega võib ainult mulli analoogia mõttes, et suurt osa nendest ilmselt pärast pauku on kadunud. Firmadel oli ikka mingi väärtus, mingi plaan ja võimekus reaalset raha teenida. Koinid on aga lihtsalt genereeritud - miks peaks nad üldse mingit väärtust omama? Lihtsalt selle pärast, et neid on piiratud hulk?
    Teine probleem on käibes - kui mingi koin koondub väikese hulga valdajate kätte, ja see juhtub varem või hiljem juurde genereerimise võimaluse puudumisel, siis põhimõtteliselt see koin muutub mõttetuks ja selle väärtus lihtsalt kaob.


    Tegemist ei ole finantsvaraga bitcoini puhul ega ka mitte krediidiinstrumendiga. Koondumine kellegi kätte ei ole isegi küsimus, nullist erinevat stabiilset väärtust ei saa tal kunagi olema. Iseenesest teerajaja minu meelest selles mõttes, et arveldamine saab toimida nendega.

    Estcoini puhul ütles Eesti Pank õigesti, et tekitab rohkem küsimusi. Minu hinnangul on idee vedajatel entusiasmi, aga mitte arusaamist asjast. Selle taga peab olema mingi "objektiivne" väärtus, midagi, mida inimestel on vaja, millest nad huvitatud on. Kahjuks ainult turvalise coini loomine seda praegust probleemi ei lahenda.

    No näiteks, kujutame ette, et firma hakkab ehitama korterelamuid ja väljastab kõigile investoritele estcoine, nende estcoinide eest saab valminud korterites renti maksta. Arveldusühik võib olla euro näiteks ja et investorites huvi tekitada, müüakse neid diskonteeritult. Sellised krediidiinstrumendid ei mullistu.
  • Et siis tulevased üürnikud peaks kõigepealt ostma börsilt estcoine millega üüri maksta :) kõlab nagu plaan :)
  • Kristjan1

    Tegemist ei ole finantsvaraga bitcoini puhul ega ka mitte krediidiinstrumendiga. Koondumine kellegi kätte ei ole isegi küsimus, nullist erinevat stabiilset väärtust ei saa tal kunagi olema.

    Minu meelest krüptorahade näol tegemist väga hea õppematerjaliga rahanduse olemuse mõistmiseks. Mõistmiseks, et raha on lihtsalt kokkulepe. Mõistmiseks, et ka raha ei ole konkurentsitu toode. Mõistmiseks, et 40 aastat tagasi ei oleks krüptoraha võimalik olnud, aga nüüd on. Seega on ta vägagi finantsvara sellisel kujul, kes näeb temas mingit väärtust ja vastavalt sellele annab talle tulevikuootuse. Samuti on ta krediidiinstrument, kui on olemas vastavale tehingule vastaspool.
    Kokkuvõttes on krüptoraha parim reaalsuses eksisteeriv paroodia praegusele rahandussüsteemile, mille tagatiseks pole peale lubaduste midagi. Iga päev lisanduvad uued kümned krüptorahade algatused markeerivad ainult seda protsessi. Praegused krüptorahad jõuavad ilmselt minna manalateed, kuid millalgi keskpikas tulevikus saabuvale praegusele liiga lihtsale rahandussüsteemi kollapsile on nad kahtlemata alusepanijad

Teemade nimekirja