Kas keskmine Eesti väikeinvestor on rumal?
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Diversifitseerimise teema all läks jutt liiga teemast kõrvale, niisiis tekitasin uue teema. Küsimus on endine - kas keskmine Eesti väikeinvestor on rumalam keskmisest lääne väikeinvestorist?
Eelmised kommentaarid sellel teemal -
Kliki siin -
Kas me ei jookse nii küsides ummikusse?
Milliste kriteeriumite alusel sa kavatsed mõõta investorite tarkust-rumalust?
Ja kui me saame arutelu tagajärjel vastuse ,et investorid on rumalad, ilmselt hakkame neid siis õpetama.
Ja kui me saame arutelu tagajärjel tulemuse, et investorid ei ole rumalad, ega me siis oma tarkuste väljaütlemisest ei loobu ja küllab nad kuulavad meid viisakalt ära.
Ilmselt kehtib ka investorite puhul ühe Ruja laulu sõnad:
Inimene õpib kogu elu, sureb aga ikka lollina. -
Pidasin silmas suhtelist rumalust e. kas keskmine Eesti väikeinvestor on rumalam keskmisest lääne väikeinvestorist? Võib-olla rumalus on liiga intrigeeriv sõna, kas "väiksema teadmistepagasiga" sobib paremini? Uus teema sai loodud põhiliselt seetõttu, et diversiftseerimise teemast sai kõvasti kõrvale kaldutud.
beast,
näeb enda jaoks tohutut õppimisruumi, aga sureb ikka lollina -
Kas kellelgi on käepärast andmeid palju oli P/E suhtarv Eesti põhilisematel aktsiatel 1997. a. septembri alguses?
-
to beast: Ilmselt on siis P/E suhtarv rumaluse möödupuuks. Mul pole andmeid, aga seda vöin suhteliselt kindlalt väita, et see oli (arvestades selle hetke prognoose) kindlasti madalam kui nasdaq-il praegu.
Kas sa nimetad eesti väikeinvestoriteks neid, kes 1997 aastal olid väikeinvestorid, vöi neid kes on praegu? -
P/E suhe on seotud maa intressimääraga ühest küljest ja minu arvates mõõdab ta natuke ka investorite usaldust(rumalust?) aktsiaturu suhtes.
Toon teile mõnede maade aktiate keskmised P/E suhtarvud, mis on pärit Morgan Stanley Capital Intl.:
USA 31
Jaapan 47
UK 21
Saksamaa 30
Rootsi 33 -
to 9007: P/E pakkus lihtsalt huvi, mitte ei püüa rumalust väita. Aga praeguste väikeinvestorite kohta ei ole nii pessimistlik, neid ka suhteliselt vähe võrreldes '97 aastaga. Kuid siiski kostub ka praegusel hetkel üsna hirmuäratavaid kommentaare a la "Optiva tõuseb 100%".
-
to graafik: mina isiklikult ei arva et vaidluses peaks mingi ühene tulemus selguma. Ma olen suhteliselt kindel, et beast ei suuda mind ümber veenda ja mina ei suuda beast'i ümber veenda. Minu jaoks on see vaidlemine pigem meelelahutus. Aga kui LHV fooromites on reeglid, mis keelavad selle, siis ma enam ei tee.
-
No problems!
Foorumites on ainult üks reegel: Vaidlus peab käima teema ümber, mitte teise kasutaja isikuomaduste üle! -
to graafik: ma saan aru, mis sa mötled, aga üks vöimalus sellest reeglist möödahiilimiseks oleks avada näiteks teema "Graafiku isikuomadused":)
-
to 9007: Nõus - konstruktiivne vaidlus on tõesti huvitav. Täpselt seni kuni lahmimiseks läheb.
to graafik: kuidas need riikide P/E-d leitud on? Lihtsalt kõikide aktsiate aritmeetiline keskmine P/E või seotud näiteks ka MarketCap-iga? Endiselt oleks huvitav lugeda neid andmeid '97 sügisese Eesti kohta. -
P/E suhtarve saab erinevate perioodide kohta anda:
-viimane aruandeaasta
-jooksvad 12 kuud
-järgmise perioodi prognoos
97.aastal oli levinud kasumiprognoosi põhjaliste P/E suhtarvude kasutamine, mis näitasid normaalseid 10 kanti P/E suhteid. Jooksva 12 kuu P/E suhted olid aga 20 ringis või natuke üle. -
Mis on rumalus? Ma pakuks, et keskmine eesti investor on vist suurema tõenäosusega kõrgharitud kui tema ameerika kolleeg aga tal puuduvad teadmised rahanduse vallas. Seega ma vastaks, et Eesti väikeinvestor pole rumal vaid õnnetu. Ja keegi ei õpeta neid ka eriti, ajakirjandus üritab olla pigem maailma kui Eesti tasemel.
Aga rahvas kui selline on loll. Seda juba aegade algusest ;-) -
Kust tulevad andmed ameeriklaste finantshariduse kohta?
-
to 9007: Kas tõesti arvad, et keskmine Eesti investor on samaväärselt finantsalaselt haritud kui US investor (oluline ka kvaliteet)? Kogemused on kohalikel nagunii väiksemad.
Siiski see vaidlus kaldub natuke demagoogiasse, sest arvudega ei suuda ilmselt kumbki pool oma arvamust toetada. Kuid oma nägemust võib ikka jagada. -
Küsimus on esitatud nii üldisel viisil, et sellele vastata saab ka ainult üldiselt e. on ja ei ole. Rumalust e. tuleks mõõta selle järgi kuipalju nn keskmine Eesti väikeinvestor on oma investeeringute pealt kaotanud, seda aga kindlaks teha on ju peaaegu võimatu. Sõna väikeinvestor peaks tähendama inimest kes on väikese summa raha paigutanud väärtpaberitesse lootusega saada kasumit, siis peaks tal olema ka aega ja kannatust see ära oodata, on ta ju investor, mitte spekulant.
OPT tõuseb kindlasti, selles pole kahtlust. Küsimus selles kas viitsitakse ära oodata.
Beast võiks küsida konkreetsemalt, siis ka konkreetsemaid opinions coming forth by viewers. -
to Graafik: Ühe mõttevälgatusena võiks enne lahti defineerida, kes on väikeinvestor ja kes on keskmine ja suurinvestor? Seda just Eesti tingimustes, sest me räägime ju Eesti väikeinvestorist kes olevat olla rumal! Pakun esimese variandi: väikeinvestor ostis Optiva Panga aktsiaid, suurinvestor tegi call-optsiooni. Kas on teisi ettepanekuid?
-
Küsimus oli esitatud üsna valimatult (vahest isegi liiga intrigeerivalt), sooviga jätkata eelmise teema all olnud diskussiooni. Rumaluse all mõtlesin kaalumatut rahapaigutust, ilma sügavamalt investeeringusse süübimata. Küsimuse võiks ju ka formuleerida nii :"Kas Eesti väikeinvestorit on kerge õnge tõmmata?"
to indrek: väikeinvestorit defineeriksin ikka tehingu mahu järgi, samuti on see investor kelle jaoks investeerimine pole enamasti põhitegevus. Siiski ei näe ma põhjust miks väikeinvestor ei võiks olla spekulant? -
Arvan , et kui omad millestki (TSE nimekiri) alla 10% oled väikeinvestor. Kui sul on juba üle 10% tekkivad juba sulle mitmed õigused ja võimalused oma õiguste eest seista. Samas muidugi ei saa kõike võtta üheselt. On väga suur vahe, kas omad HP-st 1% või KLM ist 10%.
Tundub, et on lihtsam jagada aktsiaspekulante siiski nagu profesionaalseteks ja nn "asjaarmastajateks". Või siis institutsionaalseteks ja mitte institutsionaalsteks, mis teeb vist sama välja?. -
to beast: see on teine küsimus, millele ma vastust ei saanud: mis eristab investeerimist spekuleerimisest? Väikeinvestor võiks ju olla spekulant...need pole üksteist välistavad tingimused. Aga ikkagi - kust jookseb väike- ja suurinvestori vaheline piir?
-
to TNT: siis ei saagi ju rääkida väikeinvestorist! Aga seda mõistet sa juba välja ei juuri!
-
Mulle tundub, et eesti "väikeinvestor" on väga palju viimaste aastatega õppinud ja muutunud natuke nagu paranoiliselt ettevaatlikuks. On kadunud selline haiglane-idiootlik optimism nagu kodanikel oli kuskil 97 -ndal. Inimesed pigem hoiavad raha deposiidis, kui tormavad seda kuskile paigutama-investeerima mis enamusel juhtudel on ju siiski vaid spekuleerimine. TSE hinnad liiguvad kuni nn. fundamentaalselt õigete hindadeni ja liiguvad seal seni kuni toimub muutus ümbritsevas taustsüsteemis.
Kokkuvõtlikult on toimub palju tervem ja selgelt mõistetavam , kui see oli mõne aasta eest. -
to indrek: Mina käsitleksin spekuleerimist kui väga lühiajaliste positsioonide võtmist. Üks erinevatest võimalustest investeerida.
TNT jaoutus üsna loogiline. -
to indrek: Mina käsitleksin spekuleerimist kui väga lühiajaliste positsioonide võtmist. Üks erinevatest võimalustest investeerida.
TNT jaotus üsna loogiline. -
OK! Tõmmake siis piir kodanike vahele lihtsamalt:
1. Kodanik ostab turult aktsiaid otse (maakleri vahendusel) siledate pakkidena : kodanik on nn prof. spekulant ehk investor.
2. Kodanik ostab aktsiaid karvaste pakikestena läbi internetipanga või siis telleri vahendusel: kodanik on "väikeinvestor"
3. Kodanik omab põhinimekirja ettevõttest üle 1-3% või lisanimekirja ettevõttest 15-30%: kodanik on suurinvestor. -
Veel eesti investoritest. Tegelikult on selliseid suuremaid ja aktiivsemaid nii HP kui EYP klientidena kokku kuskil ca 100-150 kodanikku ja firmat. See mulje on mul jäänud ETL-i, Telekomase ja Telia märkijatest (ehk kodanike arvust, kes paigutasid ühte märkimisse vähemalt 1 mio per märkimine).
-
Nüüd on juba natuke selgust majas! Mulle TNT käsitlus päris meeldib! Ehkki, ka min.lot'i kaupa võib ju aktsiaid osta läbi internetipanga, selge ju, et lõplikku piiri sinna tõmmata ei saa! Ja pank võib ju esineda ka maakleri rollis!
Saaks nüüd veel spekuleerimise ja investeerimise vahe ka selgeks... -
to indrek: Spekuleerimine on üks investeerimise vorme, mängitakse lühiajaliste tõusude/languste peale. Parandage mind kui eksin.
-
to beast: tundub, et ei eksi. Kuid jälgides eelnevaid käsitlusi võib teha meelevaldse järelduse, et väikeinvestor on spekulant! Või pole? Aga spekulant ei saa rumal olla, sest varsti tal pole millegagi enam spekuleerida
-
Väikeinvestor pole alati spekulant, sest paljud mängivad pikemaajaliste positsioonidega. Aga selle kuldse keskmise isiku, kelle ümber jutt käib, võiks nimetada tõepoolest "väikeinvestori" asemel "asjaarmastajaks". Ingl. k. Thing Lover :-)
-
Tänan Indrek sind komplimendi eest!
Isiklikult mulle meeldib see kuidas kod. Warren käsitleb spekuleerimise ja investeerimise vahelist erinevust.
Investeerimine on see, kui investor püüab säilitada oma raha ostuvõimet ajas. st kui sul on täna x krooni, siis 10 aasta pärast on sul x*y krooni, mille ostujõud on sama.
Spekuleerimine on lühiajaliste positsioonide võtmine lootuses , et nende positsioonide väärtus lühikese ajavahemiku jooksul tõuseb oluliselt. -
to beast: investeerija on see, kes ostab ettevõtte osaluse selle kõige otsesemas mõttes. Ta on ettevõtte omanik e. ta on väga huvitatud ettevõtte käekäigust ja teeb kõik mis tal võimalik seda käekäiku juhtida ja suunata. Spekulant aga spekuleerib e. püüab ära arvata kuidas börs käitub lähiajal ja siis selle järgi oma rahakest paigutada. Teda ei huvita niivõrd ettevõtte käekäik kuivõrd väärtpaberi oma. Ja need ei ole mitte alati kattuvad. Keegi Warren Buffett linnasaunas teadis rääkida.
-
Arvestades küllaltki madalaid inflatsiooni numbreid ja prognoose, pole riskivaba spekuleerimine probleem: ka võlakirjade tootlus ületab märgatavalt tarbijahindade kasvu (eestis ja praegu!). Järelikult enamus investoreid TVB-l on spekulandid! Sõltub muidugi sellest, kuidas keegi tõlgendab.
-
USA-s on veel selline investori tüüp nagu
retail investor, kes ostab aktsiaid hoiab neid aastaid.
Tänane MSNBC kirjutab kuidas sellised jaeinvestorid on Interneti IPO-dega hirmsal kombel lüpsta saanud, sest enamik neist aktsiatest kauplevad madlamatel tasemetel kui esimesel päeval välja tulid ja kolmandik isegi märkimishinnast madalamal tasemel. -
ap707 mötteavaldus veidi ülevalpool esindabki järjekordselt seda naiivset teooriat, mis mind veidi häirib, et EESTIs on köik lollid vörreldes välismaaga, EESTI ajakirjandus ei kölba kuhugi, kusjuures AMEERIKA ajakirjandus tegeleb investorite väljaöppega ja erinevalt EESTI investoritest on AMEERIKA investorid önnelikud. Kusjuures esile töstmist väärt on seisukoht et ajakirjandus peaks tegelema investorite öpetamisega (mul on veidi teistsugune ettekujutus ühiskonna erinevate osade funktsioonidest).
Minu seisukoht on endiselt, et selline teooria ei vasta töele. Pole EESTI keskmine investor ei targem ega rumalam VÄLISMAA keskmisest. Mingite arvandmetega ma oma väidet töestada ei saa. Tuginen oma isiklikule kogemusele. Olen piisavalt kaua elanud Eesti ühiskonnas ja piisavalt kaua lääne-euroopa ühiskonnas (siin elan ma ka hetkel), et suuta neid kahte vörrelda. -
to: graafik Just-just, olen isegi eesti ajakirjanduses kohanud mõistet nagu jaeinvestor. Piisavalt kohutav termin. Vaene tädi Maali punase baretiga, nüüd on ta lausa poodi müüki pandud! Ole ikka väikeinvestor parem edasi!
-
to marek: Hr. Buffet'i teoorias oma loogika. Mina käsitleks ikkagi asja nii, et investeerimine jaguneb laias laastus lühi- ja pikaajaliseks. Kuid erinevaid käsitlusi muidugi palju.
to indrek: riskivaba spekuleerimist ei eksisteeri.
to 9007: OK. Mina eeldan, et investori haritust mõjutavad eelkõige kaks tegurit:
1) omandatud teoreetiline baas;
2) reaalses elus kogemuste läbi õpitu.
Väidan:
1) Eestis omandatava hariduse tase (majandus)pole võrreldav näietks US-s saadavaga;
2) Eesti investorite kogemustepagas on lääne kolleegist tunduvalt madalam.
9007, äkki oled kodust kaugel liialt patriootiliseks läinud? See oli heatahtlik märkus :) -
to beast: mingi eriline patrioot ma pole, pigem arvan et suudan tänu siin olemisele asju veidi objektiivsemalt hinnata.
Ameerika haridust ei saa minu arvates nii absoluutselt üles kiita, st. nii väga oluliselt suur vahe seal ei saa olla. Ka eestis öppides vöid lugeda samu öpikuid, mida ameerikas kasutatakse. Arvan et olulisem on isik, kes öppimisega tegeleb. Mingit eriliselt salastatud know-howd ameerikas ju ei öpetata. Pole sellel eesti haridusel nii väga häda midagi.
Vöin tuua näiteid siinsete (mitte ameerika) inimeste rumalusest. Näiteks üks professor (tegemist oli küll naisprofessoriga ja tema erialaks oli müügipsühholoogia, aga sellegipoolest majandusega seotud) ei suutnud ühe tudengi küsimusele " kas ettevöte saab kasumit kui tema aktsia börsil töuseb?" korralikku vastust anda. Nii et tavainimene (keskmine inimene) ei tea nendest asjadest eriti midagi.
Kui lugeda välismaa analoogseid foorumeid nagu LHV oma eestis, leiab sealt pidevalt ja massiliselt selliseid lollusi et naerma ajab. Ometi vöiks eeldada et seal vötavad söna keskmisest aktiivsemad väikeinvestorid, kes peaks asja jagama. LHV-s pole kunagi midagi ligilähehedaseltki nii lolli kirjutatud, kui seal pidevalt lugeda saab.
Arvan et eesti investoril pole mötet mitte ühelgi pöhjusel alaväärsust tunda. Suurel osal eesti investoritel on börsikriisi kogemus olemus, mis lääne keskmisel investoril puudub ja mis on minu arvates väga oluline. -
Sõbrad, kas teil on väga igav või väga palju raha börsil teenitud, et sellisel teemal vaielda viitsite?
-
9007 on õigus. Börsikriisi kogemus on hea asi. Ainult et ma otsustasin pärast börsikriisi, kui aktsiad uuesti tõusma hakkasid huvi pärast läbi Interneti Hansapanga aktsiaid osta. Jäin aga tsipa hiljaks ja ostsin hoopis 99 Forekspanga aktsiat hinnaga 102 kr/aktsia, sest HP aktsia oli juba ca' 110. Nüüd ma siis mõtlen, et kas müüa need maha, kui tehakse pakkumine makse vastu (-50krooi) või jätta need alles ja käia kord aastas aktsionäride koosolekul lõunat söömas ;-)
Mida teie teeksite? -
Tere!
Päeval oli muud tegemist.
Beast'i poolt toodud tegurid head.
1. Väikeinvestori puhul on teoreetiline pagas niivõinii populaarteaduslikust või muidu ajakirjandusest omandatud või praktiliselt puudub.
Seda igal maal.
Majandusharidusega väikeinvestorid on üks omaette segment.
2. Praktiline kogemus on lääne investoril aastates pikem, kuid siin on määrav läbitud majandustsüklite arv. USA-maal näiteks on kasvanud peale terve investorite põlvkond, kes pole tõsist langust näinud.
Arvan, et teeme siin tõesti paljusid asju arenenud maadest kiiremini läbi.
Vaadake, kuidas ameeriklased siiamaani arveldamiseks tshekke kirjutavad. Paljud inimesed ei kujutle ette, kui palju totrat (käsitsi)tööd nendega on, et lihtsalt raha kontolt kontole liiguks.
Ilmselt mõjutab ka minu suhtumist see, et olen nagu 9007 kunagi teise rahva seas pool aastat elanud. Sellest ajast põhimõtteline arvamine, et eestlased pole teistest põrmugi halvemad, ikka etemad. Eestlane on vintske ja töökas, stabiilse heaoluühiskonnaga kaasnevast rikkumata. -
to 9007: Arvan siiski, et Eesti maj. haridust US maj. haridusega võrrelda ei saa (kuigi ka seal igasuguseid koole on). Kuigi Eestis võid samu raamatuid lugeda mis US-s, siis kõrghariduse puhul peaksin oluliseks hoopis õppejõu poolt edastatavat nägemust ja kontakte tudengitega. Muidu võiks ju anda lihtsalt paki raamatuid ette mis teatud arvu aastatega läbi tuleb lugeda. täpsemalt võiks kommenteerida erinevaid kõrgharidusi näinud.
Foorumid - nõustun, et paljud US foorumid sisaldavad üsna kõrgel tasemel lollusi. See paneb arvama, et ka US-s aasta jooksul tuleb nutt ja hala. We'll see. LHVDirecti lolluste vähesuse kohta arvan, et osalejate hulgas on keskmiseid investoreid suhteliselt vähe.
Ja börsikriisi kogemus oli väga õpetav, tulevikus tunneb ehk sarnase patterni ära.
to pitsat: tsekid US-s täiesti omaette teema, meil jäi õnneks see etapp vahele. Kuid tegelikult pole ka mina "eestlase" suhtes väga pessimistlik, andke talle 10 aastat ja äkki isegi muutuvad toitumisharjumused - teise eestlase asemel rahvustoiduks tagasi mulgipuder :) -
to: beast
esiteks, riskivaba spekuleerimist tõesti ei eksisteeri, kui asja täht-tähelt võtta. Pidasin silmas valitsuse võlakirju, millel lihtsalt hästi madal risk.
teiseks, US-is aasta jooksul EI TULE nutt ja hala! Suure tõenäosusega muidugi, tuumasõja eest pole me ju kaitstud :-) Aga status quo püsimajäämisel tuleb halval juhul soft landing ja heal juhul mitte sedagi. -
Teema oli algselt: kuidas maandada oma investeerimisriski?
Iidne vastus on sellele: jaga oma raha kolme ossa.
Esimese osa eest osta aktsiaid, teise osa eest osta kinnisvara ja kolmanda osa eest naudi elu.
Olen oma tegevuse viimase pooleteise aasta jooksul selliselt ümber korraldanud ja tunnen end täna päris hästi. Rantjee elu ei ole küll kerge (maksuamet, laenuküsijad ja muud hullud)aga päris talutav. -
Teen ettepaneku testida väikeinvestori rumalust küsimusega: Kas loodusseaduste kohaselt on võimalik, et Moore seadus kehtib ka 40 aasta pärast?
Moore'i seaduse kohaselt kahekordistatakse transistorite arvu mikroprotsessori pindalaühiku kohta iga 18 kuni 24 kuu tagant. (Praeguseks on seadus kehtinud 40 aastat -
to: heisenberg Ära unusta, et Moore seaduse kohaselt mitte ainult IT võimsus ei kahekordistu teatud aja tagant, vaid ta teeb seda ka konstantse hinnaga! Moore kui Inteli asutaja võib vist päris rõõmus ja rikas olla kui viimast pingerida vaadata.
-
Beastil vöib öigus olla LHV directi foorumi kasutajate suhtes, sest LHV directi reklaam hirmutab eemale tegelased, kellel 1 kolmest komponendist (möistus, julgus ja raha) puudub, vöi kes lihtsalt on tagasihoidlikud ja arvavad et siin oodatakse miljonäre ja geeniuseid.
-
kaurkenderlik reklaam töötab siiski shoki põhimõttel.
Väga raske on ettekujutada mõistusega inimest, kel puudub julgus. Minu arust mõistus on eeltingimuseks julgusele ehk:
KÕIK MÕISTUSEGA INIMESED ON JULGED, MIS EI TÄHENDA MUIDUGI SEDA, ET KÕIKIDEL JULGETEL INIMESTEL ON MÕISTUST.
Seega, reklaamis võiks olla ainult sõnad: mõistus ja raha. -
Mina vöiks väga vabalt ette kujutada inimest, kellel on möistust, aga kes ei julge mingitel pöhjustel investeerida . Kui jätta julguse möiste körvale jäävad veel möistus ja raha (geniaalsus ja miljonär olemine). Köik ei pruugi tunda Kaur Kenderit ja sellest shokist aru saada.
Tegelikult ei taha ma sellel teemal vaielda, kuna LHV tunneb oma sihtgruppi ja eesmärke köige paremini ja tähtis on, et LHV jaoks on reklaam end öigustanud ja nad on sellega rahul ja önnelikud. -
Nõustun täielikult 9007 arvamusega!
