Kas Greenspani soovitused kehtivad Eestis
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Greenspan eilne kõne sisaldas nõuandeid kuidas tulevikus oleks kergem majanduskriisi ületada. LINK
Üks nõuanne sisaldas nõudmist, et erasektor peab ise raskustega toime tulema - riik ei tohi erasektorile abi anda.
Ma ei näe, et selline skeem mitmesugustel erinevatel põhjustel toimiks Eestis oludes.
Sisuliselt tähendas soovitus seda, et kriisi puhul peab igaüks ise vaatama kuidas hakkama saab.
Eesti pangad ja mõned suurettevõtted on hästi kapitaliseeritud, mida ei saa öelda väiksemate ettevõtete kohta.
Tähendab kriisi tingimustes, kui riik appi ei tule, jookseb kogu eesti majandus välisinvestorite kätte.
Võib küsida, mis sellest, et ettevõtete omanikud on välisinvestorid.
Ilmselt pole nii küsijatel midagi ka selle vastu, kui eestlasi valitseks Rootsi kunn või, mis veel hullem, idanaaber. -
to: heisenberg! Olen Sinu seisukohtadele täiesti vastu! Kaldud nii kõrvale nii liberalismist kui avatud majanduse põhimõtetest üleüldse! See on väga libe tee ja me pole nii rikkad, et seda endale lubada! Ettevõte, mis ei suuda eksisteerida, peabki pankrotti minema...ja eesti majandusel pole enam kuhugi suurt joosta välisinvestorite kätte! Mis on läind, on läind, NRG-diil (loe: räige korruptsioon) välja arvatud. Aga see läheb niikuinii :-(((
-
liberaalne ja avatud majanduse põhimõtted kehtivad piisavalt suurte süsteemide puhul. Eestis ja USAs kehtivad täiesti erinevad reeglid.
Mina olen selle poolt, et EP toetas Optiva Panka.
Tõesti mul on halb ettekujutus võime, kuid ma ei kujuta ette Eesti riiki ilma kodumaise kapitalita.
Ameeriklased on oma kapitali akumuleerinud sajandeid, eestis on akumulatsiooniperiood kestnud vaid aastakümme (koos korraliku kriisiga). -
No nii! ma pole mingi makroguru, aga esitan oma fundamentaalsed seisukohad. Kui olen millestki valesti aru saanud, siis vaielge vastu!
Olen nõus, et Eestis ja USA-s kehtivad täiesti erinevad reeglid, kuid ma rõhutasin: tegu on väikese ja avatud majandusega! Väike ja avatud majandus ei ole suur ja avatud majandus. majanduse avatust peegeldab kõige paremini väliskaubakäibe suhe SKP-sse, mullu oli see Eestis ligi 1,6 SKT-d (USA-s tunduvalt väiksem!)
See, et EP toetas Optiva panka tähendas ainult seda, et hoiuste tagamise süsteem ei funktsioneerinud. Tegu on riigi ebaküpsusega ja õnneks on see tänapäeval likvideerunud (hoiuste tagamise seadus).
Muide, meenutan veelkord, et raha ei tunne rahvust! Ega Eesti kodumaine kapital kuhugi ei kao! Lihtsalt teda on liiga vähe, et tagada efektiivset majandusarengut! Me vajame väliskapitali või jääme varsti maha Albaaniast! meie eesmärk on eksportida kogu produkt ja importida kõik vajalik! Utreerin, aga teen seda selguse mõttes! Elik - meil pole olnud kapitali akumulatsiooniperioodi - järelikult pole valikut -peame kasutama väliskapitali ja elama FDI najal. Ainult kuri on karjas siis, kui riigi funktsioone kiputakse välismaale maha müüma (NRG) -
Veel:
tsiteerin korra:
Üks nõuanne sisaldas nõudmist, et erasektor peab ise raskustega toime tulema - riik ei tohi erasektorile abi anda.
Ma ei näe, et selline skeem mitmesugustel erinevatel põhjustel toimiks Eestis oludes.
Riigi asi ei ole toetada erasektori majandamist. Riik ei pea erasektorile abi andma. Kuid riik ei tohi segada vaba konkurentsi! -
Riigi asi ei ole toetada erasektori majandamist. Riik ei pea erasektorile abi andma.
Need on küll üsna karmid ja resoluutsed seisukohad :). Ma ei hakkaks kohe pikka traktaati kirjutama, vaid urgitseks alguses paari küsimusega... Kuidas täpselt sa kujutaksid Eestis (või ka ükskõik kus mujal) ette näiteks meditsiinisektorit (jätame selguse mõttes kohe välja tugevalt outpatient harud nagu stomatoloogia ja günekoloogia) ilma riikliku toeta ja sekkumiseta? Kas sa oled kindlalt veendunud, et USA selgelt erasektoripõhine tervishoiufinantseerimise süsteem oma kuludega kuni 15% GDP-st on selgelt parem Hollandi või Rootsi alla 10%-stest? Kas äkki ei ole ikkagi õigustatud, kui riik sekkub market failure korral? -
Meditsiinisektor on hea teema ja hea näide EW-s valitsevast totrusest ja ebaratsionalsusest. Miks peaksime hakkama võrdlema Hollandi ja USA tervishoiusüsteemi, kui meil koduski onasjad paigast väga ära. Konkurentsi puudumine ja raiskamine on see, mis sunnib aegajalt kätt pikalt ette sirutama...kuid on ju täpselt sätestatud summa, igaüks maksab 13% palgast...ja milles probleem?
-
...ja turumoonutused tekivad ikka siis, kui riik on pikalt ja pidevalt nende tekitamiseks vaeva näinud...elik parim, mis ses osas maailmas tehakse, on EK-s kasutatav erainvestori põhimõte vanas heas 4. peadirektoraadis.
-
...kuid on ju täpselt sätestatud summa, igaüks maksab 13% palgast...ja milles probleem?
No näiteks selles, et kui tegemist ei oleks mitte sotsiaalse ravikindlustusega (mis on oma olemuselt riigi sekkumine) vaid riskikindlustusega, siis oleks turutõrge selles, et madalama sissetulekuga assotseerub tüüpiliselt kõrgem terviserisk, ja kõrge terviseriskiga inimestel osutuks kindlustuskatte ostmine pea võimatuks -- kes ikka tahaks kindlustada vähihaiget, kellele antakse 5% elulootust. Samas ravima just nagu ikkagi peaks? -
Indrek, mis jahu sa ajad. Mis ajast on elektri(vorsti, kingade jne kaupade) tootmine riigi funktsioon. Probleem on selles, et seda ilmselt kõige paremate tingimustega ei saadud(ja suur lugu siis sellest;parem kui no deal).
-
to: mises
Stop! Nüüd on miskit ikka väga nihu läinud! Just seda ma üritangi väita, et:
a)vorstitootmine ei ole riigi funktsioon
b)kui erafirma ei suuda piisavalt hästi vorsti toota, siis ei pea riik teda selle juures toetama, vaid tuleb keegi teine, kes suudab piisavalt hästi
c)elektri tootmine eraettevõtja poolt ei ole sama mis elektrijaamade ärastamine korruptiivsetel tingimustel!
d)erastamistehing koos siduvate lepingutega, mis on vastuolus EL vaba turu põhimõtetega, on inimsusevastane riiklik kuritegu
Seega, palun õigesti mõista, elektrijaamade erastamine on õige ja mõistlik tegu, kuid mitte nii, nagu seda Eestis ja praegu tehakse! -
to:tarmo Milles Sa turutõrget näed? Mina absoluutselt mitte! Vähihaige tervise kindlustuspreemia on lihtsalt tohutult kõrgem 20-aastase terve inimese omast! Turg toimib ideaalselt! Loogiline ju!
-
Noh siis on meil veidi erinevad arusaamad sellest, mis on "turu toimimine". Kui osad inimesed langevad kõrgemasse riskikategooriasse osaliselt sellepärast, et neil on vähe raha, ja see kõrgem risk toob neile omakorda kaasa kõrged kindlustuspreemiad, siis see sisuliselt ju tähendab, et need inimesed jäävad ilma ravita.
Kas sulle tundub, et turg reguleerib seda asja adekvaatselt? Et kui ei jaksa maksta, siis tough luck, sure ära? -
to: tarmo
Hmm, ilmselt ikka väga erinevad ei ole! Mulle lihtsalt tundub, et Sa liigitad "turumehhanismide toimimise" alla koos igasuguste turuhälvetega ka need asjad, mis ei peaks olema vabaturu mehhanismide poolt reguleeritud. Miks peame omale elu keerulisemaks tegema? Vähihaige ravi on eelkõige sotsiaalne probleem, mida ilmselt ka kaugemas tulevikus saab ja peab lahendama ainult riiklikul tasandil. Selle (ja suure üldistusega kõigi analoogsete juhtude) tarvis on kohustuslik ravikindlustusmaks, sotsiaalmaks, pensionisüsteemi 1. sammas jne. Ühe sõnaga võib seda kokku võtta mõiste alla "solidaarsusprintsiip", mille alusel finantseeritakse kõiki analoogseid juhte. Sinna alla käib vältimatu abi ja erakorraline abi (kiirabi+valveintensiiv+valvekirurgia jne.) OK, asi kisub jõle meditsiiniliseks, pigem tahan ikkagi öelda, et
a) vähihaige ravi on niikuinii lootusetu ja sõltumata sellest, milline su luck on, tough või muu, on asi ikka prognosis pessima
b) vähihaige ravi on sedavõrd sügavat sotsiaalset dimensiooni kandev ettevõtmine, et siin turujõud peaksid ennast tõesti eemale hoidma. Pole lihtsalt see koht!
Seega - tegu on valdkonnaga, kus puudub tõesti ka paks mõte mingi eraravikindlustusega võimelda. On valdkondi, mis jäävad tõesti igavesti turujõudude meelevallast väljapoole. -
Just seda ma öelda proovisingi. Meditsiin on ainult üks (kuigi võibolla äärmuslik) näide sellest, kus riigi sekkumine aitab lahendada olukordi, mis turu poolt lahendatutena ei pruugi tingimata kõige optimaalsemat tulemust anda.
-
Sujuvalt mindi Greenspanilt ning majandussoovitustelt üle tervishoiu probleemide lahendamiseni läbi lootusetu vähihaige näite. Turumajanduse alused on selgeks saanud - igaüks peab tõestama oma väärtust ja kohta. Riigi ja ühiskonna jaoks vajalik sotsiaalne mõõde on aga raskem teema. Vorsti valmistamise näite najal on raske selgitada riigi ühiskondlike funktsioonide vajalikkust ning toimimisprintsiipe. Sotsiaalse külje mõistmiseks läheb tõenäoliselt vähemalt sama palju aega kui praegu on kulunud turumajandusest aru saamiseks. Seni võiks aga jääda oma liistude juurde ning kommenteerida Greenspani.
-
Aga onuke Soros arvab ka, et liberaalmajandus ei toimi kuna keegi "suur ja mõjuvõimas" tõmbab kusagil lava taga niite.
Erasektori abi võiks riigilt tulla küll, aga see võiks olla midagi laenu(mitte tagastamatu abi) taolist e. mitte nii, et lihtsalt võta need maksumaksja miljonid ja proovi veel oma jackpotti. Riiklik abi tähendab eelkõige maksumaksja e. rahva raha ja selle raha jagamisel tuleb rahva huvide eest seista. Aga eks valitsev majandusfilosoofia määrab otsused. -
Libe tee see erasektori abi...aga põrgutee teadupärast on kõige kenamalt kaunistatud ja paremini sillutatud tee siinilmas üldse!
Paar aastat tagasi oli riigi abi erasektorile Euroopa Liidus ca 30 miljardit USD. Meeletu summa! Kusjuures tegu on varjatud abiga ja konkurentsi moonutamisega ning suurima probleemiga omaaegsele Monti peadirektoraadile. Sisuliselt tähendab see Greenspani seisukohtadega täielikku nõustumist...ja miks ka mitte? Minu jaoks on ta hetke suurim autoriteet maailmas (omal alal, mõistagi!) Onuke Soros on selleks liiga kaval ja libe kala, ma ei võtaks tema väiteid tõsiselt, vähemasti mitte senikaua, kuni viimane populismikübe sellest pole kadunud. Aga ega siis suurt midagi järgi ei jää kah! Seetõttu jään Greenspani poolele! Eks vaielge vastu! -
Nojah, osad kriitikud ei pane üldse tähelegi, et ma ei soovi riigi igapäevast turultoimetamist, vaid ainult kriisi tingimustes a la Rakvere tornaado.
NB! Enne kriisi võib ja peab Greenspani soovitusi jälgima, aga kui kriis on käes peab riik erasektorile appi minema.
Võtame tagurpidi näite, et riigi toimetamine turul selge oleks.
Greenspani tulised pooldajad peaks olema vastu ka riigi vahelesekkumisele ettevõtete konkurentsi küsimustes, sest sedalaadi otsused: ühinemiste lubamised ja keelamised on alati subjektiivset laadi ja turu normaaalset arengut takistavad.
Või on nii, et kord on riigil lubatud sekkuda ja kord mitte? -
Jah, Heisenberg, antud küsimuses on Sul tuline õigus. Pealtnäha on see nii, et kord on riigil lubatud sekkuda ja kord mitte. Nii on see ka sisuliselt, kuigi punase baretiga tädi Maali Rakverest näeb seda tiba teisiti, kui sm Palmet Eesti Merelaevandusest. Mõlemad küsivad riigilt abi, käsi pikal ees.
Tädi maali saab oma tormi lõhutud kuurikatusele abi, sest riigi poolt antav abi, mis on lubatav, on täpselt sätestatud Maastrichti lepingu p.92 lg2 all. Nendeks on:
a) sotsiaalset liiki abi üksikisikutele
b) abi loodusõnnetuste poolt tekitatud kahju hüvitamiseks
c) Abi 5 uue Saksa liidumaa abistamiseks (ei kehti ilmselt enam kaua - ja on regionaalpoliitiline meede)
Seega käib tädi Maali Rakvere kuurikatus 2 esimese alla ja ses osas igati kooskõlas nii Greenspani, EL kui terve mõistuse põhimõtetega.
Tegelikult, kui väga hirmus suur üldistus teha , rõhutan, väga suur, siis riik omab õigust:
a) kehtestada mängureeglid turul ja kontrollida nende täitmist
b) sekkuda makroökonoomilisel tasandil (fiskaal- ja monetaarpoliitika) sekkumata!!! üksikettevõtte tasandil, kes peavad ise käima a) reeglite järgi
c) osaleda sotsiaalsetes programmides (vähihaige ravi ja Rakvere kuurikatus)
Ülejäänu on kurjast. -
Needsamad mängureeglid on ka turumajanduse kantsis USA-s suhteliselt laialivalguvad. Pole ju saldus, et praegu ootavad Microsofti restruktureerimise vastased ja ka tubakatööstus Bushi ja konservatiivide võitu, sest konservatiivide nägemus turu reguleerimisest on jäigem st. mitte sekkuda ka konkurentsi.
Mida ma eesti puhul tahan öelda on see, et Eesti kui maailma üks kõige avatuma majandusega riik on samuti ka potentsiaalne kriiside importija. See tähendab, et kriis ei pruugi olla põhjustatud üldse kodumaise erasektori tegevusest, vaid on põhjustatud välisteguritest. -
Suhted mitte ainult ei müü, vaid ka määravad paljud otsused.
Riik peab tagama seaduslikkuse ja toetama sotsiaalsfääri. Kust need kasumid ikka mujalt tulevad kui rahva rahakotist. Kõik on ikka omavahel seotud. -
to: heisenberg
...Eesti kui maailma üks kõige avatuma majandusega riik on samuti ka potentsiaalne kriiside importija
Tuline õigus. Aabitsatõde, pehmelt väljendudes, muidugi! Aga kas Sa selle peale 1997 ka mõtlesid...noh, nii huvi mõttes tahaks teada.
Ja veel. Ehk oskad kirjeldada, kuidas võiks aastal 2000 kodumaise erasektori tegevus Eestis kriisi põhjustada? Püüa kuidas tahad, välja ei tule midagi.
Microsoft on muidugi väga halb näide. Loobuda Microsofti toodetest võrdub loobuda ladina tähestikust. On ju viimane ka monopol - järelikult likvideerida! Nii et ses osas on tegu, kurb küll, riigi poolt ülepakkumisega. Aga rohkem maailmas analooge ma ei tea ka! Siis on nad juba loomulikud monopolid. -
Tänases Ekspressis on huvitav lugu GLOBALISEERUMISEST.
Seal on sellised laused:
Väikeriik peaks globaliseerumisprotsessis osalema äärmiselt valikuliselt ja oma tingimustel, kuna temast pole suuremat vastast mitmemaistele korporatsioonidele ja nende poolt juhitavatele asutustele (WTO)
Konkurentsil põhineva maailma teooria on hullumeelne ja tähendab kaupade pakkumist odavaima võimaliku hinnaga. Odavaimat võimalikku hinda saab saavutada ainult töö- ja keskkonnanormide langetamisega.
Rahvastevaheline sõprus, kunsti- ja kultuurisidemed on head, kuid ÄRME LANGE TURU OTSUSTE OHVRIKS. Majandus lõhestab globaliseerumisprotsessi käigus ühiskonna.
Uusliberalismi keskne väärtus on majanduslik efektiivsus, mis hävitab keskkonna, tekitab sotsiaalseid lõhesid ja homogeniseerib kultuure.
Globaliseerumine vaatab inimesi vaid tootjate-tarbijate aspektist lähtuvalt.
Vot selline lugu. -
to heisenberg:
selleks et üldse antud teemal rääkida peaks mõtlema selle üle mis on riigi funktisoon. minu arusaamist mööda osutab riik avalikku teenust ühiskonna tellimusel. see milliseid teenuseid osutama hakatakse otsustatakse valimistega(parteide valimisplatformid).
Järgnevalt jutt NRG-st riik ei pea osalema energiaturul ning võtma tururiske. samahästi võiks Telekomi taasriigistada.
Ettevõtete aitamisest: kui ettevõtjad varastavad kreeditoride ning äripartnerite arvel ning nende bilansid on õhku täis kriisi tulles, siis miks peaks kodanikkond selle jama kinni maksma? millist ideed või funktsiooni selline käitumine kannaks? kui ettevõtja ei suuda ise oma äritegevust juhtida siis tuleb tal sellest loobuda. Valitsus ei puutu üldse asjasse. -
Kes selle artikli autor oli? Ei viitsi vaadata, kuid tundub, et mr. Idioot.
Hinnakonkurents lõppeb madalamas tööohutuses, kehvemas keskkonnas. Kes on pidevalt neid standardeid tõstnud? Ettevõtjad, kes pakuvad oma töötajatele paremaid töötingimusi ja pakkudes klientidele paremat teenust, väiksema saastega masinaid ja seadmeid.
Lõhestab ühiskonda??? Mis sotsialistlik lollus see on. Rahuliku ja koostööle suunatud turumajanduses on edukas see, kes suudab teiste inimeste vajadusi kõige paremini rahuldada, kes on inimeste(potentsiaalsete sõprade ja klientidega) kõige viisakam, meeldivam jne. Just sotsialistide kaastiühiskond lõhub kogukonda, suunates ühed klassid otsesse võitlusse mingi teise klassi või erihuvigrupiga.
Väike õppetund teile nn. äritsüklitest: kapitalismis, kus riik ei solgi, ei eksisteeri äritsükleid. Äritsüklid tekivad kui keskpank paiskab turule palju katteta raha, mis langetab intressi, andes sellega ettevõtjatele valesignaali investeerimiseks. Ettevõtjad investeerivad rohkem, kui vaba turu tingimuses ning loomulikult pole see piisavalt efektiivne ning nad ei suuda mingi aja pärast oma laene katta ning ongi langus. Sama juhtus 1930, 1970 ja 1997 Aasias.
mises
lugege raamatuid ja mitte kommuniste -
to: mises!
Olen ammu tähele pannud siin foorumis, et Sa esindad ultraliberaalset maailmavaadet, võib-olla peaksid oma sammud seadma Res Publica ridadesse? (vabandan, nii räigelt ka öelda ei tahtnud!)
Aga mis puutub ülalkirjeldatud teksti, siis pärineb see
a) raamatust, mitte kommunistilt; ja
b) autoriks pole mitte mr Idioot, vaid soliidne daam!
Aga tegelikult on tore, kui inimesed oma mõtteid väljendavad, mitte ei keeruta! -
to Velikij:
1. Ei esinda ultraliberaalset maailmavaadet. Mis asi on ultraliberaalne maailmavaade? On olemas kaks valikut kas eraomand või ei ole eraomand(on türannia a la NL, natsi-Saksa jne).Või arvad sa, et näiteks kui toetan 100%kullastandardit olen ultraliberaal ja kui klassikalist(xx% reserv), siis olen lihtsalt liberaal? See valik on lihtsalt tehnilise tingimustes maksimeerimise, mitte maailmavaate küsimus.Olen klassikaline liberaal.
2. Res Publicasse ei kuulu. Kuulun RE-sse.
3. Krt. see mr. Idioot oli jama jah. Samas, see "Lugano raport" pole USAs(olin seal äsja kuu aega poliituuringut tegemas ) mingi tegija. See on tüüpiline kui-on-tõlgitud-eesti-keelde,-siis-on-maailma-tegija juhtum.
4. Daam pole kuigi soliidne, vaid marksist.
5. Kas midagi Austria koolkonnast tead(www.mises.org), ainsad süsteemne, kõikehõlmav, homogeennne ja tõeliselt mõjukas klassikaline liberaalne majandusteooria?(Hayek?,Rothbard?)
mises -
to: mises
See, et daam on oma maailmavaatelt marksist, ei muuda teda veel ebasoliidseks, vähemasti minu meelest. Aga see on juba üldise kultuurikonteksti, mitte enam majandusteooria küsimus. -
Sorosel on õigus. Kõik liberaalsest maailmavaatest tuletatud asjad ei hakka niipea täies mahus tööle, sest peale vähiravi tuleks siis kallale asuda haridusele, riigikaitsele, õiguskaitsele jmt nähtustele.
-
Greenspani viimane kõne rahvastiku vananemise mõjudest koos lahendustega (tuleb luua ja kiiresti rakendada tööjõudu säästvaid tehnoloogiaid ja ajada pehmet immigratsioonipoliitikat)
http://www.federalreserve.gov/boarddocs/speeches/2004/20040827/default.htm -
Ja siin mida IMF asjast arvab: http://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2004/09/pdf/straight.pdf
