VAIKUS ENNE TORMI, ÕHUS ON TUNDA ELEKTRIT!
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Eile kohtusin üle pikka aja ühe vana tuttavaga, kelle soovitusel hakkasin ausalt öeldes kunagi ise investeerima.
Mees, kes ei ole juba üle aasta TSE-le mingit raha pannud, ostis täna suuremas koguses Normat ja VN-i. Aina enam ja enam kuuleb tuttavate käest sõna börs, aktsia ja kasum. Miks?
Eile oli äripäevas artikkel kus räägiti kasvavast hoiuste tasemest eesti KP-des. Ühel hetkel saavutab see minu arvates kriitilise massi, kust alates peaks hakkama liikuma raha hoiustest väärtpaberiturule. Näib, et see võiks juhtuda üsna pea.
Eesti makronäitajate paranemisele lisaks, valavad nüüd tõrva tulle veel ettevõtted, kes tulevad välja üliheade majandustulemustega. Samas paljud analüütikud väidavad, et TSE nimekiri on suhteliselt kõvasti alahinnatud. Kõik märgid viitavad sellele, et ühel hetkel õnnestub eestis kaotada pudelikael ja raha hakkab ükskord ometi voolama aktsiaturule. Meie jaoks tähendab see muidugi ainult meepurki, mis silmad särama ja keele alla viib.
Igal juhul on rahval piisavalt aega olnud mõelda, mida oma pangakontol 2-4% teeniva rahaga peale hakata. Möelda vaid, et kunagi oli depositooriumis kümnetes tuhandetes avatud väärtpaberikontosid ja miks mitte ei võiks nad nagu sinililled kevadpäikeses nüüd taas õitsele lüüa.
Ei taha siin näida mingi naiivse optimistina aga praegusele hetkel peaksid isegi pessimistid nägema, et kuu või kahe pärast võiks taas ootusärevuses TSE kodulehekülje kell 2 lahti võtta ja näha päevakäivet kuskil 40 või 50 milj kandis vähemalt. Sest, mida me ikka vajame kui likviidsust! -
Kui õhus on elektrit, siis vahest on korgid läbi?
-
Illimar räägib täitsa asjalikku juttu-loodan südamest et see vastaks tõele-ostsin ka ise hiljuti veitsa normat ja suurima heameelega näeksin oma kontol olevate aktsiate hinda tõusmas
-
Tark mees, see tuttav. Ise hindan samuti Hansat, Normat, Viisnurka, Farmat, Kaubamaja.
Kahju ainult, et see raha juba börsile ei liigu. Kui midagi vahele ei tule, siis on praegu õige aeg pikemaajalisi ostuoptsioone teha. -
Ainult, kus on need analüütikud, kes rääkisid kevadsuvel, et suvi ei tule üldse nii vaikne, isegi vastupidi.
-
Hakkan ise praegu vaikselt Norma poole vaatama. Jutud liiguvad, et Autoliv on juba võtnud reaalseid samme osa tootmise Normasse toomisel. Oleneb muidugi tootmisest aga loodan, et nad toovad siia korraliku kasumimarginaaliga liinid.
Aasta lõpuks on Norma kuskil 52 kandis kindlalt! -
Oleneb muidugi tootmisest aga loodan, et nad toovad siia korraliku kasumimarginaaliga liinid.
Mina tean EWs kolme korraliku kasumimarginaaliga liini.
1.Salakaubanduse liin
2.Maksupettuse liin
3.Riigitellimuse liin
Aga nagu ikka, kus on korralikud kasumimarginaalid, seal on korralikud riskid. -
Vabandan Kõigi Norma aktsionäride, töötajate, klientide ja partnerite ees sügavalt, kuid antud juhul on heisenbergil õigus. Meenutuseks ühes foorumis olnud väitlus heeringa mälu pikkusest - täpselt aasta tagasi prognoosisid lugupeetud analüütikud Norma hinnaks 63 krooni ja tituleerisid teda lausa eesti Nokiaks. Kus see 63 krooni on?
Aga alustuseks soovitan Normasse investeerijatel lugeda läbi Äripäeva repliik 11.08.1999 seejärel aga võib asuda juba süvaanalüüsi kallale! -
Muide, kui palju on neid, kes mäletavad Norma paradoksi?
-
Velikij:
Mul on väga kahju kui sina lähtusid nende "analüütikute" hinnaindikatsioonidest, ostsid ja nüüd oled vee all. Omal peab ka ikka mõistust peas olema.
Äris on kombeks selline asi, et kui sa ei saavuta eesmärki õigeks ajaks, siis kas muudetakse plaani või see lõpetatakse. Nii et kui Norma ei tõusnud 63-ni siis peaks oma plaane veidi muutma. Mis puutub heeringasse, siis TSE-l on tunduvalt kasulikum olla heeringas kui pime kana, kes "analüütikute" soovituste peale tormi jookseb.
Ma mäletan kunagi ammu ammu aegu, kus TSE aktsiatele prognoositi hindu, mis oleks praegusega võrreldes kümme korda kõrgemal. Kas Velikij lähtub praegu oma otsustes siis sellest, et kui praegu ei ole OPT 250 siis seda ei tasu osta, sest kunagi "analüütikud" prognoosisid sellist hinda ja ei tulnudki. Oi Oi Oi, kuidas mulle liiga tehti!
Anyway. Velikij ja teised sinu "koolkonna" esindajad; soovitaksin teil tulla tänasesse päeva tagasi ja mitte mõelda enam sellele, mis hindu "analüütikud" pakkusid mõnele aktsiale aasta või kümme tagasi. See on irrelevant praegu. Nendest hindadest lähtusid rumalad, siis kui need avaldati, mitte aga praegu. Ma usun, et pooled nendest nn analüütikutest on praeguseks juba lahti lastud, kuid nad käivad veel endiselt analoogsetes foorumites oma kunagistest prognoosidest rääkimas.
See analüütikute teema on aga hoopis teistlaadi teema, mille kohta keegi võiks eraldi teema üles panna. -
to illimar: kui keegi siin foorumites agressiivne on, siis oled seda Sina Illimar. Ma küll ei näe, et Velikij oleks väitnud, et ta NORMAt ostnud on.
Ja analüütikud on samuti inimesed, kes eksivad. Eriti arvestades kui suures osas fair value põhineb subjektiivsetel eeldustel. Milline analüütik selle 63 kroonise hinnatargeti üldse määras? -
to: illimar
Oi-oi kui armas! Nii tore nii tore nii tore! Läksidki lõksu (heatahtlikult!)
Mina kuulun nende hulka, kes sai oma vitsad kätte 1997. Mitte valusad, vaid üliväga valusad. Aga õnneks pole mulle keegi liiga teinud peale iseenda. Seega pole ka põhjust halada :-)
Norma 99. Mõistagi ma vaid muigasin igasugu analüütikute ja strateegide ennustuste peale. Lähtusin põhimõttest - analüütikud on väga targad, aga ise olen hästi natuke targem. Sest mängus on mu oma raha.
P.S. minu mälu järgi käis forex augustis korra siiski lausa 282 ära. -
Kui ma ei eksi, siis polnud see üldse analüütik vaid hoopis raha- ja kapitaliturgude strateeg. Õige vastuseni jõudmiseks tuleb natuke netis surfata.
-
to Velikij:
Mis sa arvad mitu % TSE-le investeerivast rahvast kasutab oma ajusid ja mitu protsenti usaldavad "analüütikute" omasid.
Mul on senini selline tunne, et '97 põhines valdav osa tõusust "analüütikute" igapäevastel lahmimistel, kus esmaspäeval prognoosit näiteks Normat 3 kuu pärast 65 ja reedel prognoositi juba 75. -
Ma soovin omaltpoolt lisada Illimarile, et kokkuleppeliselt tähendab suurte tähtedega kirjutamine KARJUMIST. Selleks peaks aga sul põhjus olema.
2.Teema pealkiri võiks viidata sisule.Mina oleks sinu loole pannud pealkirja "Pessimistlik prognoos:Kahe kuu pärast on käive 40-50M EEKu" -
to Graafik:
foorumi idee seisnebki selles, et sa paned Boardile mõne sind huvitava teema ja siis, vestluse käigus areneb see edasi. Ma ei saa ju ette teada, millest hakkab jutt käima pärast seda kui 10. osaleja on oma arvamuse kirjutanud.
Selle CAPS-ide asjaga olen nõus, ei pannud tähele, sorry! -
Peale heeringa mälu pikkuse on mul veel üks hea sõna : TIBLA. Tiblat võib kasutada laialdaselt elu igapäeva nähtuste (väärnähtuste)nimetamisel, ka kodanike. Tibla on väga hea sõna, nüüdseks on selle kasutusele võtnud paljud minu tuttavad.
Ka üks küsimus: Palju siinsetest kirjutajatest on nii öelda vana kooli tegelased ja alustasid 96-97?
Teine küsimus: keda siis veel mitte uskuda, kui analüütikuid???
97 ei olnud eestis erilist aktsiahindade analüüsi, mäletan seda päris hästi. Keegi ei osanud seda lihtsalt teha. Keegi ei teadnud isegi mis on M&A. Kasutati aga küll. -
Mina olen vana kooli tegelane ja usun raamatutesse
Dow 36 000
Dow 40 000
Dow 100 000 -
to TNT:
Üks pisike ja üsna oluline soovitus: teeks nii, et LHV foorumitest hoiaks rahvusliku ja poliitilise temaatika väljas (tibla)! Jätaks selle ikka Delfi peldikuseina tarbeks ja püüaks siin nagu rohkem investeerimisest rääkida.
to Illimar:
Minul oma koolkonda pole! Ma'i tea üldse, kes Eestis sellise asjaga kiidelda saaksid - vast ainult Vanajuur ja Viikberg? Või mida Sa üldse koolkonna all mõtled? Ilmselt mitte koolkonda klassikalises tähenduses? -
Ma ei saa aru kuidas saab analüütikute arvamuste põhiselt oma investeerimisotsuseid teha? Mina kasutan nende prognoose lihtsalt taustainfona ja kui jõuan ise lõpuks samale arvamusele siis on kaks kärbest ühe hoobiga tabatud. Tihti see siiski nii pole juhtunud. Eesti analüütikute mängumaa ümber on nii lähedalt okastraat seatud, et nende analüüsid põhinevad valdavalt põhinimekirja emitentidel, mille kohta saab ka väikeinvestor piisavalt infot kätte. Samas, lisanimekirjas on nii mõnigi aktsia, mille kohta ei ole võimalik saada muud infot kui lugeda nende koduleheküljelt '97. aasta mega ajast pärinevaid uudiseid. Mujal maailmas avaldavad investeerimispangad paarilehe pikkuseid kiiranalüüste peaaegu kõigi ettevõtete kohta, eestis ei tohiks see meie turu väiksust arvestades kuigi suur probleem olla.
Mulle väga meeldib EYP Investi kodukal olevad analüüsid. Kahjuks ei ole näinud midagi analoogset HP lehtedel. -
to illimar: Saan aru, et analüütikute arvamused Sulle ei meeldi. OK. Aga kuidas Sa ise jõuad mingi järelduseni? Mille alusel hindad, et FARMA fair value on näiteks 30 ja mitte 23?
Pakuvad ka teised firmad analüüsed peale EYP, kuid mitte laiale avalikkusele. -
Mu tähelepanekute järgi Tallinna börsil tormilistele kukkumistele või
tõusmistele eelneb paarinädalane triivimine samas suunas. Seega pealkirjas toodud väide
on veidi ennatlik. Selleks, et see raha
sealt hoiustelt börsile tuleks, on vaja pikaajalist ülespoole triivimist, et massides
tekiks kadedus, et nende sõbrad kasumit börsil
teenivad.. -
to Clint:
nüüd panid tegelikult ka naela pea pihta. Mul tuli just praegu meelde, kuidas mul üks tuttav kunagi investoriks sai. Üks tema tuttav ostis HOIU aktsiaid ja teenis sellega päris kõvasti. See minu tuttav sai sellest teada ja mõtles, et "Noh, mul ka veidi raha üle ja panen selle ka siis börsile, kui tema võitis siis pean mina ka võitma". Ja panigi mees. Ainult et mees läks nii ähmi täis et ei suutnud õigel ajal välja tulla ja müüs alles 83 peal, siis kui ta sealt 200 kandist alla oli tulnud. Ma oletan, et umbes 90% nendest 60 000 väärtpaberiarve omanikust olid taolised vennad. -
Kui loll see eesti rahvas ikka olla võib.
Teisest küljest on see muidugi loomulik, sest ega asjast ju midagi ei teatud. Ma näiteks kuulsin kunagi sellist juttu. Kaks sõpra räägivad. "Kle ma vaatasin täna ajalehest hindu, et Hansa on praegu 200 EEK-i ja Kylmhoone 20 EEKi. Hansat ei tasu kindlasti osta sest see on liiga kallis aga Kylmhoonet küll sest see tõuseb 20 pealt kindlasti kahe sajani." Ehk aktsiat olid nagu kilo suhkrut. Kui ühes poes maksab 7 EEK-i ja teises 2 EEK-i, siis peaks kindlasti teisest poest kokku ostma sest see tõuseb ka nii kui nii 7 EEK-ini. Igal juhul ei arvestatud sellega, et aktsiate taga põhinevad ka finantsandmed. KYLM ja HP PE võis ju olla samal tasemel aga aktsia hinnad numbrilises mõttes olid lihtsalt 10 korda erinevad. Nalja sai igatahes kõvasti.
Lõpetuseks selle vestluse juurde tagasi. Ma arvan, et see teine mees nüüd ostiski kylmhoonet ja ootab siiani, et hind 200-ni tõuseks. Soovin talle edu!!! -
eesti rahvast lolliks nimetada on vale. Investorite tegevusel ja börsihindadel on nn üks-ühene seos. Rahalist võitu saavad tegelt vähesed investorid (tavaliselt kavalamad-osavamd, targemad), kuigi varaliselt võivad enamus investoritest olla varasemast rikkamad nagu ameerikas enamus investoritest seda hetkel on. Proovigu nad kõik oma rikkus rahas välja võtta. Kui paljud kasumiga välja tulevad?
-
to illimar: Kas Sa sisulistele küsmustele ka vastad või lahmid niisama? Päris palju on neid küsimusi millele Sa lihtsalt ei vasta ja need pole ainult minu poolt esitatud.
Ja Eesti rahvast lolliks nimetada ühe näite põhjal küll ei saa. -
to riskija: kõik oleneb ajahorisondist. investeerides aktistesse üheks aastaks on võiduvõimalus keskeltläbi 20%, investeerides viieks aastaks aga 80%. (numbrid on subjektiivsed, aga nii peaks enamvähem olema). 97. aastal oli eesti rahvas vast siiski loll, kuna valis liiga lühikese ajahorisondi.
-
Lugesin ükspäev ühte tarka raamatud kus oli välja toodud päris huvitav graafik.
T-billide, 20Y US Gov Bondide, väikefirmade ja suurfirmade aktsiate tootlused alates aastast 1925, ehk natuke enne suurt börsikrahhi. Mis te arvate, milline nendest eelnevast 4 investeerimisvõimalusest saavutas kogutootluses I koha? -
õhus on tunda elektrit Sinu rumalate repliikide pärast, Illimar.
Väljendit loll rahvas ei tasu kasutada ühegi rahva kohta. Loodan, et kasutasid seda väljendit lihtsalt mõtlematult. Siinkohal oleks lihtne Su arvel sarkasmi ja irooniat tarvitada. -
Ahjaa, muide, ma olen eestlane.
-
to pitsat: Ei maksa siin isiklikuks minna ja pinget tõsta. Kuidas nimetatakse inimesi, kes ostavad põrsast kotis?
-
to all: Isiklikuks tõesti pole mõtet minna, kuid samas oli pitsatil antud situatsioonis minu arust tuline õigus. Rumalate repliikidega pole samuti pinget tõsta.
-
to beast:
Farma valuation on suht tänamatu tegu. Fair value on kõhu tunde järgi tuletatud. Me ei tea millised tulevikuplaanid neil on, mis saab Farma ja Grindeksi suhtest, kuidas areneb müük väljapoole, palju läheb maksma ja kas üldse võetakse ette üleminek Good Practice-ile. Seega kui võtta DCF valuation, siis ei ole nagu midagi võtta. Samas kui oletame, et situatsioon jääb samaks mis ta on praegu, ettevõtte jääb suht stabiilseks, kasvab usaldus investorite poolt, siis peaks mingit tõusuruumi olema. Hetke hind ei kajastu positiivseid liikumisi Farma arengus. -
to illimar: Üks asi mida tuleks kindlasti vältida investeerimisel on aktsiate valik "kõhutunde" järgi. Kõigil meil on kõhutunne, kuid see on üks subjektiivsemaid asju üldse ja seda tuleks vältida.
Kuid kui FARMA oleks mõni aeg stabiilselt 20-ne peal olnud, siis ühtäkki 30-le tõusnud (näiteks praeguseks), kas siis arvad et aktsia hind peaks 40 olema? Ma ei näe küll ühtegi fundamentaalselt põhjendust, et FARMA peaks 20-st kõrgem olema. Mulle küll tundub, et ostad ise põrsast kotis. Loodan, et ma ründav ei olnud. -
to beast:
ja mida näitavad sinu fundamentaalsed põhjused. Valuation jääb hetkel Farma puhul ainult selle taha, et milline PE number sulle parasjagu meeldib. Nagu ma juba ütlesin on fundamentaalnäitajad vaid alusmaterjal, edasi jääb sinu otsustada, millised ratio näitajad on sobilikud. Näiteks kas HP hind on praegu õiglane. Kui meil oleks Baltikumis teine pank, mis on HP-ga samal tasemel, samade näitajatega ja selle PE on näiteks 20 siis võime öelda, et HP-l on tõusuruumi. Farma puhul puudub reaalne võrdlusmoment. Peaksime otsustama õunte pealt siis kui me ei kujuta ettega kas nad on Valged klaarid, Taliõunad või hoopis midagi muud. Kui sina väidad, et sa suudad pakkuda loogilise valuationi Farmale siis olen nõus seda kuulama. Loodan, et ei olnud liiga ründav!!! -
P/E on ainult üks murdosa fundamentaalanalüüsist ja annab vaid ligikaudse suuna. Ja ka HP-d ei saa ainult P/E alusel hinnata. Kui Sa hindad aktsiaid põhiliselt P/E alusel, siis mõistan ka miks Sa FARMAt nii tuliselt toetad.
Kuidas mina hindaks näiteks FARMAt - võtaks analüütikute poolt koostatud valuation'i, vaataks mida muuta analüütikute poolt tehtud eeldustes ja arvutaks uue fair value. See on lihtsam viis. Keerulisem on kogu valuation ise läbi viia. Kuid kui investeerimishuvi on pikaajaline, siis on see möödapääsmatu.
Ainult P/E abil hindamine on sama ebatäpne kui nende taliõunte lugemine puu otsas 1 kilomeetri kauguselt. -
P/E on kasulik ennekõike stabiilse aeglase kasvuga turgudel.P&G näiteks. Kui aga firma kasvab 50% või 100% aastas muutub P/E suhe tulevikus nii kiiresti, et kaotab sisulise mõtte. Palju olulisem on prognoosida edasise kasvu kiirust. See on põhjus miks tehnoloogia või internetiaktsiate puhul minevikule orienteeritud P/E-d eriti ei vaadata.
-
Huvitav miks PEG suhtarvu nii vähe kasutatakse (vähemalt Eestis). Seob see suhtarv ju P/E suhtarvu kasvuga ja kui võrrelda P/E-d ja PEG-i siis saab investor tunudvalt rohkem kiiret informatsiooni kui ainult P/E puhul.
PEG puhul tuleb tähele panna, et mida väiksem PEG, seda soodsam. -
Hakka või taas investeerima. Mis iseenesest ei olegi halb mõte. Hetkel küll säästukriis, aga mine sa tea, kuidas lähiajal.
Umbes samasugune tunne valdas mind u. 1995, kui HP kontorist sai osta HP aktsiaid hinnaga 25-. Oleks siis väikese paki soetanud... Soetasin oluliselt hiljem.
Aga mis puutub pangaarvete täitumisse, siis mul ei ole ühtegi analüüsi käepärast, kuid paljud inimesed viivad ju jälle enda raha + - elektroonikasse ja sellistesse paikadesse - parem varblane peos.
Muide, Viisnurk tegi vist oma tõusu ära. -
to beast:
asi selles ongi, et ükski analüütik ei ole Farma-t analüüsinud. Ma tegin siin paar kuud tagasi ühe lühianalüüsi ettevõtte kohta, kuid see ei sisalda valuation-i. Kui ettevõtte finantsnäitajad kõiguvad ühes seinast teise, siis on raske ettevõtte välise info põhjal midagi paikapidavat öelda. Kõik langeb cash flow taha! Kui keegi on huvitatud Farma lühianalüüsist siis meilage: illimar.mattus@bsef.ee -
to illimar: mõni analüütik vast ikka on FARMA-t analüüsinud, see ei pruugi olla avalikkusele kättesaadav. Mainisid, et Sinu analüüs ei sisalda valuation'i, mõtlesid ehk diskonteeritud rahavoogude analüüsi. Mille järgi Sa siis ikka väidad, et FARMA hind on madal kui Sul pole ühegi selget kriteeriumi? See, et ettevõte võib tulevikus hakata paremini toimima, ei tähenda tema hinda madal on.
-
to beast:
OK, ütle millise diskontomäära võtaksid DCF valuationi rakendamiseks? -
"See, et ettevõte võib tulevikus hakata paremini toimima, ei tähenda tema hinda madal on"
Mida see siis veel näitab? 99% aktsiate hindadest on kinni tulevikulootuses, ehk milline näeb ettevõte välja 1, 5 või 10 aasta pärast.
Järelikult kui ma väidan, et hind on madal, sest Farma hakkab tulevikus paremini minema kui praegu on sees VÄGA SUUR MÕTE! -
to illimar:
Sinu viimases lõigus väide on õige, aga beast-il
oli ka õigus, sest beast ei väitnud, et hakkab paremini toimima, vaid et võib hakata paremini toimima -
"Võib" on kahtlane värk, ega erguta aktsiahinda. -
to illimar: Diskontomäär sõltub valuation'i läbiviimise meetodist. FCFF mudeli puhul on näiteks selleks WACC.
"See, et ettevõte võib tulevikus hakata paremini toimima, ei tähenda tema hinda madal on"
Esiteks clinti toodud "võib" ja teiseks CISCO hakkab kindlasti tulevikus paremini toimima, kuid ma ei usu, et CISCO hind nüüd madal oleks. Sa pead ikka mingi täpse kriteeriumi järgi määratlema, et ettevõtte on odav (lisaks p/e-le ja kõhutundele). Aga FARMA teemal ei ole rohkem mõtet rääkida enne maj. tulemuste avalikustamist. -
to beast: nõus, ootame tulemused ära! Tulevad 28-31. augustil!
-
dot-com valuationi kohta üks tore link, mida sobiks siinkohal edastada
http://www.mckinseyquarterly.com/electron/vado00.asp -
to jraid:
tänks lingi eest, oli päris huvitav. McKinsey Quarterly on midagi, mida aegajalt lugeda tasub.
Miks sa muide selle lingi panid. On sul mingit infi, et Farms liigub dot-com-i poole??!! -
ei. selletõttu et teema oli valuation. Valuation: Measuring and Managing the Value of Companies raamatu ühe autori poolt on kirjutatud veel Valuing cyclical companies
link - http://www.mckinseyquarterly.com/corpfina/vacy00.asp -
Minu arvates on ettevõtete hindamisel, eriti sellises keskkonnas nagu Eesti, oluline silmas pidada corporate governance'i. Me võime teha prognoose ja nende alusel DCF'i või muude meetodite abil välja arvutada aktsia fair value, aga kui ettevõtet juhitakse nii, et väärtus aktsionärideni ei jõua, siis jäävad meie arvutused pigem akadeemiliseks harjutuseks. Eestis on minu arvates kahjuks väga vähe börsiettevõtteid, kus corporate governance'iga rahul võiks olla.
