The real Orwell: Parempoolsus, ettev6tlus, kapitalism, ajupesu
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Vaidlesin pisut inimestega nädalal6pus antud teemal.
Toon siinkohal ära järelduse, mitte m6ttekäigu, sest see on ehk liiga pikk ;)
Miski häirib mind selles maailmas kus vasakpoolus=paha ja parempoolsus ilma piirideta=hea. miski häirib maailmavaates kus ettev6tlus kui selline on riigi eesmärk, kus raha omanikel ehk investoritel on alati 6igus ja kus k6ik kes julgevad öelda mingigi lause kus sisaldub kahtlus, kus sisalduvad negatiivses toonis s6nad kasum, tulu, risk, ettev6tlus saavad kohe sildi kylge kui retarded ja majandust mitte jagavad..
Loen just yhte threadi muusikafoorumist, kus ameeriklased räägivad tavainimese moel asjast. Alati voib leida vastupidiseid arvamusi, kuid kas keegi on eal suutnud kahelda selles, et see mida meile propageeritakse heana: demokraatia, parempoolsus, kapitalism, ettev6tlus, investeerimine on ikka seda?
see on muidugi 6ihge koht tulla kahtlema parempoolses maailmavaates, kuid kas me t6esti elame selle nimel et rohkem raha teha? Kas see et idee eest saad ebaproportsionaalselt palju raha ja töötajad vaid kopikaid, pole sarnane orjandusele, kus orjapidajad pakkusid tööd ja vastu sai toidu?
ei, ma ei väida et see k6ik on paha v6i hea, ma lihtsalt kahtlen kas see on ikka nii nagu meile raamatus räägitakse. kus on common sense.. -
Vend riq,
Juhul kui sa pole lugenud Herman Hesse "Klaaspärlimängu", siis soovitaksin sul seda teha. Kui sa ei viitsi päris lõpuni lugeda, siis loe vähemalt esimesed paarkümmend lehekülge, sinnamaani kus hakkab Josef Knechti elulugu. Mõned inimesed on klaaspärlimängu pidanud 20. sajandi võimasaimaks ideeks.
Parempoolsuse idee ei peitu ainult rahas, vaid personaalsuse rolli suurendamises, indiviidi väärtustamises. Minu arvates peaks klaaspärlimäng ehk mäng kõigi meie kultuuri sisude ja väärtustega olema parempoolse mõtteviisi üks paremaid esindajaid. -
Vend Riq,
Juhul kui sa arvad, et labidaga loodav väärtus on ajudega loodavast väärtusest suurem - go ahead. Näita initsiatiivi! Jäta see investeerimine jms. jama kus see-ja-teine ning täienda meie lugupeetud proletariaadi ridasid.
Kas pole mitte tore, et meil on ühiskond, kus sul on see võimalus. Otsustada teha täpselt seda, mis parasjagu kõige suuremat väärtust teeb. Nii Sulle kui ühiskonnale.
Mõtle selle üle. -
riq.... ma saan su mõttekäigust aru, kuid kas sa sellele ei mõtle, et vasakpoolsusest ja parempoolsusest ainult üks põhineb realistlikel eeldustel...
Parempoolsus/kapitalism - ahnus, konkurents, pragmaatilisus, homo homini lupus est...
Vasakpoolsus - inimesed on tegelikult head, tahavad tegelikult head ja kui me piisavalt palju pahasid hävitame/ümber veename, on kõik nagu hea või veel parem.
Nüüd saate kolm korda arvata, kumb on realistlukum, eksju... -
iPilot, Sa oled parim näide sellele mis ma öelda tahtsin: kohe kui pole parempoolsust ylistav oled labidameeste poolt. minu point oli rohkem see, kas pole mitte selles tuhinas kogu point kaotsi läinud? see mis parempoolsus on ja et k6ik usuvad pimesi sellesse syybimata tema minevikku ja tagajärgedesse?
p6him siis poleks iPilotil midagi selle vastu kui tuleks kantpea ja tema vara k6ik ära v6taks, sest see on ka parempoolsus.. :p
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Karum6mm, aga kui edasi m6elda siis kas riik kui selline pole by definition vasakpoolsus?
anarhia oleks ju k6ige parempoolsem asi yldse! miks siiski anarhiat ei soovita? kas kontrollitud anarhia ehk parempoolsus on parem? kas pole tegelikult hoopis nii, et anarhiale on vasakpoolsuse värvid peale t6mmatud ning meile paistab see turuyhiskonnana?
kui m6elda inimkonna arengut läbi aegade, siis hetke vasakpoolsus oli ikka väga ultraparempoolne. inimesi eristab loomadest inimlikkus, mis olemuselt on hoolimine teistest ehk vasakpoolsus. järeldaks et näiteks taevariik ongi vasakpoolne. ja sinna me ju k6ik pyyame :)
ma ikkagi arvan et parempoolsus ei ole jätkusuutlik yhiskonnavorm, kuna ta ei sobi kokku inimlikkusega ega yldiste moraalinormidega. samas vasakpoolsus pole piknik either. k6ik algab inimesest endast, ja nagu inimesed täna on enamuses vähem lollid ning seega vähem julmad on ka yhiskond teine.
realistlik eeldus on et inimene tahab hästi elada.
k6ik muud on ainult vahendid selle saavutamiseks.
ka yhiskonnavorm v6i maailmavaade. -
riq, tundub, et räägime erinevatest asjadest. Ehk pillaksid siia enda definistsioonid parempoolsusele ja vasakpoolsusele. Saaksime baasi paika.
Mis puutub Savisaarde (keda sa ühes teises foorumis mainisid vasakpoolsena), siis tema puhul ei puhu poolsus mingit pilli. Savikas on just täpselt sellel poolel mis aitab tal võimule tõusta. Savika puhul ei ärrita meediat ja pisut laiema maailmapildiga inimesi mitte tema vasakpoolsus vaid tema autoritaarsus ja võimuiha. Pressil on väga valusalt meeles kuidas savikas käitus ajakirjandusega oma esimese peaministriks olemise aja jooksul. Tegemist on Eesti ainsa potentsiaalse diktaatoriga, kelle on selleks nii soov kui võimed (teistel kandidaatidel pole kas ühte või teist). -
riq, sinus on veel lootust ja idealismi. Mida olen aktsepteerinud objektiivset reaalsust ja seega sellistest kategooriatest nagu inimlikkus ja moraal ei räägi. Miks? Pole neid näinud lihtsalt viimase kolme aasta jooksul.
-
Riq, kui vana sa oled? Ilmselt miskit nati pealt kahtkümmet.
Seetõttu ei ole sa kandnud võiduka Punaarmee mundrit, ega olnud komnoor jne , jne. Teisisõnu sa kas oled selle unustanud või ei ole seda näinud. Mul on see kahjuks päris hästi veel meeles.
Inimeste ja ühiskonna mälu on ikka fantastiliselt lühike. Täitsa paneb imestama. -
TNT,
Ühiskonna mälu on u. 3 päeva. Pikema perioodi eest (kuni 2 aastat) hoolitseb ajakirjandus. See, mis sealt üle jääb on ajaloolaste rida. -
Tsitaadiabi :)))
Rein Lang: "Ühiskonna mälu on kaks kuud. Ajakirjanduse abil annab seda ühele kuule lühendada." -
good point, toompark, ehk viskad ka URL-i, kus Lang seda mainis!
-
Ei viska. Tegemist oli ühe igiammuse Keskpäevatunniga.
Kui õigesti mäletan, siis enne eelmisi KOV valimisi. -
Kardan, et Lang hindab üle.
Aga põhimõtet see ei muuda. -
ups. siis oli see ikka tõesti ammu.
aga lang enam ei ruuli, sest nagu eilses "olukorrast riigis" öeldi, valuuta nimega rein lang, on ikka väga kõvasti devalveerunud -
toomparkil on:
a) hea mälu (tõenäosem)
b) tsitaadikogu (vähem tõenäoline)
My compliments anyway. Antud puhul ma siiski mitte ei tsiteerinud vaid utreerisin :-) -
riq, sa kirjutad, et
näiteks investorid kysivad esimese asjana palju raha tagasi saab - loomulik ju!
ehki ettev6tted on ju loodud tarbijate vajadusi rahuldama, mitte raha tootma??
Mina tahaks sinu pakutud ettevõtete loomise eesmärgile küll vastu vaielda ja esitaks vastu küsimuse: oled sa mõne ettevõtte loonud, kui siis mis eesmärgiga sa selle lõid?
Mina olen paar praegusel hetkel tegevat ettevõtet loonud ja pean neid, minu eesmärk on küll olud selle läbi raha teenimine, ehk mina loon ettevõtte endale (ja kaasinvestoritele) raha teenimiseks. Teine asi on see läbi millise tegevuse loodud ettevõte raha teenib (mitte jrk teine).
Mina küll ei taha endale sellist ettevõtet, mille prioriteet on tarbijate vajaduste rahuldamine, sellise ettevõtte tootlus ei saa eriti üle nulli tõusta. -
Mis on parempoolsus tahaks küll täpsustamist. Madalam kiht arvab kogu aeg, et see võrdub anarhiaga ja ihaldavad tugevat kätt ehk despootiat selle asemele. Paraku, kui liiga paljud võrdsustavad turumajanduse anarhiaga ja hakkavad seda vahepealset juurutama, kuhu siis välja jõutakse? Vaadakse Venemaale, kus turumajanduse kogemus ja ettekujutus sellest on kõige napim. Äkki on hoopis feodaalühiskond?
-
On teooria, ja siis on tegelikkus.
Väidan, et ei kommunism, kapitalism ega ka parem/vasakpoolsus saa reaalelus toimida nii nagu teoorias. Demagoogia tuleb aga siis sisse, kui väidetakse rahvale et parempoolne maailmavaade toob sulle tulevikus rikkuse ja 6ndsuse ja kogu eesti rahvale, ehki tegelikult parempoolsus ei too sittagi. toovad otsused mis tehakse ja kui nad on oiged siis tuleb 6ndsus ja kui valed siis 6ndsust ei tule. 6igus v6i väärasus tuleneb konkreetsest situatsioonist mitte et k6ik parempoolsed otsused on 6iged ja vasakpoolsed on pahad.
Samuti väidan, et konkurents mitte ainult ei kiirenda arengut vaid paratamatult ka raiskab ressursse - paljud teevad sama asja, v6idab parem? on ammu teada, et parem ei v6ida, vaid v6idab see millel on rohkem raha taga/minevik.
v6tke ette majandus6pik ja vaadake kus maailmas asi läheb nii nagu raamatus öeldud,
kas stock market on kapitali hankimiseks v6i on tööstus stock marketi jaoks, v6i on stock market pensionifondide jaoks v6i on pensionifondid inimeste jaoks. kas tööstus toodab seda mida inimesed vajavad, kas inimesed säästavad, mis on tarbimine, kas maailm vajab riike, mis kasu on finantspoliitikast..
parempoolsus = individualism, isiklikud huvid, eesmärgika lokaalne effektiivsus
vasakpoolsus = grupivsiisiline, yhised huvid, eesmärgiks globaalne effektiivsus
venemaa on yldse pekkis - vene maffiast dok saade ajab ahastama. samuti ajab ahastama et parteibossil oli 80 l6pus yle 16 miljardi dollari vääriskivides!!! ja ahastama ajab ka k6ik muu, niiet vahel ma m6tlen kui m6ttetu yldse on murda pead selle yle kuidas olema peaks.
see mis ahastama ei pane, on fakt et tegelikult v6id sa oma 80 eluaastat mööda saata suht valutult kui teed nii nagu k6ik teised :) -
riq,
Lugesin veelkord Sinu esimest kirjutist ja ütleksin (nüüd juba tõsisemalt) järgmist: Tegelikult baseerub kogu tänapäeva mikro- ja makroökonoomika alustaladel, milledest üks vedavaid jõude on ressursina käsitletav ettevõtlus. Kui üks nendest ressurssidest pildist välja kiskuda jääb kogu masinavärk koheselt seisma.
Kui nüüd keegi tahab sisuliselt uut ühiskonnakorda luua (mis põhimõtteliselt pole halb idee ja naljaga pooleks on kah omaette ettevõtluse vorm), siis tuleb alustada sellest, et kirjutada kogu olemasolev mikro- ja makroökonoomika ümber mingitel muudel alustel toimivaks majandussüsteemiks. Mis on tänasest perspektiivist vaadates liiga titaanlik ülesanne, et keegi sellega hakkama saaks. Vähemalt ma ei usu sellise projekti kvaliteeti.
Isegi NSVL toimis nendesamade ökonoomika reeglite järgi ehkki asi oli taskaalust väljas. -
mio, madalam kiht ei saa yldse aru mis on majandus.
nad ei saa aru et aktiva=passiva.
aga nagu windowsi user ei pea taipama misasi on com interface,
ei pea iga inimene aru saama ka majandusest.
see ei anna pohjust neid madalamaks kutsuda ;)
Enno, tarbijad maksavad Sulle raha - respect.
ära seda unusta. See ongi yheööettev6tete ja eesti äri (maailma äri yldse?)
probleem et kedagi enam ei koti reason detre. k6ik on reason be there peal väljas ;)
saaks aga pasa kokku ja uksest välja, nagu poliitikud.
isiklik kogemus on, et varem v6i hiljem tasub pingutus end ära.
ja kui asja tuuma teed hästi, tuleb raha nagu iseenesest!
tuleb valida lihtsalt kellega koostööd teed..
PS! lugege heast suurepäraseks raamatut, paneb m6tlema.. -
iPilot,
maailm saab toimida vaid kahe seaduse alusel:
1)loodusseadused
2)inimese m6te (sest inimene kujundab maailma)
järelikult selleks et maailma muuta peame inimese m6tet muutma,
loodusseadused on konstantsed.
k6ik majandusteooriad jms teooriad saavad algsue ikkagi indiviidi käitumisest, mis hunnikus koos moodustavad masside käitumise. väidan, et mass saab alguse indiviidist. samuti väidan, et indiviidid arenevad koos maailma arenguga, nende m6ttemaailm muutub ning koos sellega ka punkt2 eeltoodud loetelus. mitte et massid arenebvad ja koos sellega indiviidid.
seega on paratamatus et maailm muutub. yhel hetkel lihtsalt saavad inimesed aru et kehtiv maailmakord pole päris 6ige - nagu said aru 1918 a (mil oli industriaalyhiskond ja töölisi t6esti r6huti tänaste standardite järgi) ja k6ik k6ik varasemad ajastuvahetused..
kui enne oli yhsikonnavormiks monarhismid ja despotismid, siis tuli moodsamad, siis väidan et tuleb veel uuem ja veel parem. hetkel aga pyytakse igast kantsist pasundada et demokraatia, turumajandus, parempoolsus ning usa way of living on see k6ige 6igem - the ultimate end of the road. umbes nagu kommunistid kunagi väitsid et kapitalism on mäda ja kommu on oige asi. olgem ausad - kommunism ei surnud ju mitte oma sisulisse ebapysivusse vaid ainult implementeerimisvigadesse - nagu meeletu varatsamine ja ebaeffektiivsus och raiskamine.
kommunism laks inimliku ahnsue, lolluse ja hoolimatuse nahka. samamoodi nagu kapitalism laheb ahnuse, ykskoiksuse ning valede och raiskamise nahka. lihtsalt v6tab rohkem aega.
arvatavasti p6hineb uus maailmakord ennek6ike effektiivsusel,
ehk minimaalsete vahenditega optimaalse saavutamisel,
mitte niiv6rd optimaalsete vahenditega maksimaalse saavutamisel nagu hetkemaailm..
ja kui teooria toimib koige pessimistlikema eelduste juures,
on loota et ta toimib ka reaalelus paremini (kapitalism eeldab ahnust, kommunism headust)
l6puks aga prevaleerib ikkagi common sense, mida mina kapitalismi juures ei näe.. -
1. Loodusseadused on konstantsed vaid siis kui on täidetud mõningad eeldused
2. Põhimõtteliselt kehtib ökonoomika kohta küll, kuid siiski jään enda juurde kindlaks, et ma ei ole kusagil kohanud mingit alternatiivset ökonoomilist mõtlemist, mis ka kriitikat kannataks. Inimene on oma põhiolemuselt ikkagi samasugune kui 100 aastat tagasi - tahab võimalikult vähesega saavutada võimalikult palju ehk siis ahne. Kui Sina mingit alternatiivökonoomika lainet tõusmas oled märganud, ole hea viita (kriitika stiilis "globaliseerumine on kõige kurja juur" ei huvita - viriseda oskab igaüks).
Point on selles, ilmselt jääb ühiskond veel pikka aega kõlkuma vasakpoolsuse ja parempoolsuse vahel. Kaldumata äärmuslikult ühte või teise suunda (vähesed erandid välja arvata). Ja ilma ettevõtluseta ei saa isegi vasakpoolsed hakkama.
Sisuliselt võrdub ettevõtluse piiramine ressursi piiramisega. Näiteks piirangutega metsa lõikamisel, mille tagajärjel langeb mööblitoodang kuni see sootuks lõpeb. Ainult, et ettvõtluse aluseks olev ahnus ei kao vaid leiab endale teise väljapääsu. Mida me NL-is ka saime kogeda erinevate ärastamise vormide näol.
Ma oleksin tõesti väga huvitatud lugemast mingi alternatiivse majandussüsteemi kohta, mis ei baseeru ahnusel vaid mingil muul draiveril (mitte hirmul, palun). Siis saaks nagu selle alternatiivi üle edasi diskuteerida. Vasakpoolsus IMHO on tänapäevase ökonoomika raames toimiv süsteem, kus ettevõtlusele pannakse lihtsalt pidur peale. Muud ei midagi. -
rahvas ei saa aru, mis on Phillipsi kõver või jooksevkonto, aga taipab mitu pudelit õltsi saab. demokraatias otsustavad nemad valimiste kaudu riigi parem-vasakpoolsuse skaalal asumise üle.
kui rahvas ei taipa ühiskonna ja majanduse toimimise mehhanismi, siis ei oska nad (valijad) teha vahet perspektiivse tee ja ummiktee vahel. samuti ei oska leida oma kohta, ei oska reageerida turumajanduse hinnasignaalidele. turumajandus ei toimi korralikult. selle asemel, et õppida vajalikke kutseoskusi minnakse prostituudiks või turuvarblaseks. -
kas me t6esti elame selle nimel et rohkem raha teha?
me teenime rohkem rohkem raha ,et muuta oma elu paremaks.enamus meist tahabki paremat elu. see pärast tuleb ka rohkem teenida.
Kas see et idee eest saad ebaproportsionaalselt palju raha ja töötajad vaid kopikaid, pole sarnane orjandusele, kus orjapidajad pakkusid tööd ja vastu sai toidu?
on aga mis ses halba on. kui poleks innovatiivseid inimesi siis ei saaks maailm eksisteerida. kõik inimesed pole kunagi võrdsed olnud ja arvatavasti ei saa ka kunagi võrdsed olema.
kui poleks näiteks vanas Roomas olnud inimesi kes koondavad jõud (orjapidajad) olemas no mis siis väljaoleks tulnud ,need mehed olid lihtsalt valitsuse eest(eks kujuta elu ilma valitsuseta)
lihtsalt tööliste palgad olid väiksemad.orjad ehitasid koole ,niisutuskraave ,töötasid põldudel jne.
koristatud saaki tarbisid aga orjad ning nende pered ,koolis käisid orjade lapsed. kui pfizer töötab välja uue ravimi siis loomulikult on vaja inimesi kes seda toodaks need samad tootjad kasutavad aga sama ravimit.
Kõik mida inimene teeb teeb ta enda jaoks .Ühiskonna hüvanguks .Kui ühiskond elab hästi siis elab ka see sama tootja hästi. -
2001. aasta Nobeli majanduspreemia laureaat Joseph Stiglitzi tagasivaade möirgavatele 90ndatele võiks siia thread päris edukalt klappida... -
Vend RIQ! Nyyd jooksis midagi kahjuks jylle kinni kusagil. heheh
parempoolsus = individualism, isiklikud huvid, eesmärgiks lokaalne effektiivsus
vasakpoolsus = grupivsiisiline, yhised huvid, eesmärgiks globaalne effektiivsus
Mis jama see siis selline on! grupivsiisiline-hahah, yhised huvid- mida meil pole kuna kyik inimesed on erinevad. eesmärgiks globaalne effektiivsus-- Ma pole kindel, et sa tead selle viimase synayhendi tyhendust! hhehe
Veel hullem!
kommunism laks inimliku ahnsue, lolluse ja hoolimatuse nahka. samamoodi nagu kapitalism laheb ahnuse, ykskoiksuse ning valede och raiskamise nahka. lihtsalt v6tab rohkem aega.
Kas sa oled siis nyyd poliitikas ka vyi mis? Partei mind ei huvita, mind huvitab just sinu esimene tegu poliitikas ! kus iganes sa oled alusta sealt kohapealt. Mine ja ryygi kohalike ettevytjatega kuidas asjad on ning kuidas nad peaks nende arvates olema. Samuti ryygi ka tyylistega. Sa pead ryykima inimestega. see on ainuke vyimalus.
Mis puutub ekonomistide artiklitesse, siis nemad analyysivad enamus ajalugu ega oska yelda kus nyiteks S&P index kaupleb jyrgmistel minutitel. Ajalugu peame teadma ainult niipalju et mitte enam seda korrata. Seega ei tea ka nad sinu kodukoha olukorrast midagi.
Eelkyige muretse oma poe pyrast! Myyad peavad saama makstud ning ostjad kauba.
Globaalsest majandusest veel niipalju,et meie oleme liiga vyiksed, et muuta seda. Point ainult scalpida systeemi vyimalikult kasumlikult. Arvan et sa ei tea USA-d kyllaltki hysti. Ynneks see on maailma parim systeem. Sellele systeemile pole lyhimas tulevikus minu arvates vastast!
Loosung: Kyigi maade proletaarlased yhinege! tuleb asendada: Kyigi maade proletaarlased get rich nii kiiresti kui vyimalik, sest maailmas on ainult piiratud kogus raha saadaval! hahah
Well! otherwise you are worthless! -
mio,
sinu seisukohad pehmelt väljemndudes okeerisid mind. Aga mõtle nüüd ise:
"rahvas ei saa aru, mis on Phillipsi kõver või jooksevkonto, aga taipab mitu pudelit õltsi saab."
Ütle mulle, kui paljud inimesed, kellel sa tänaval nööbist kinni võtaksid, teavad, mis on Phillipsi kõver? sajast üks on ilmselt hea tulemus. Ja mina ütleksin sulle, et mees, ära tüüta, see on majandusajalugu ja tänapäeval ei kehti! .-)
"kui rahvas ei taipa ühiskonna ja majanduse toimimise mehhanismi, siis ei oska nad (valijad) teha vahet perspektiivse tee ja ummiktee vahel."
Rahvas ei tee mitte millegil vahet ja ei suuda mõelda kõige vähematki. Aga otsustage ise:
Edik ehitab Tallinna 5000 eluaset ja samas võtab 15000 häält volikokku. See valijate lollus ei ole enam mitte kuidagi ega millegagi mõõdetav.
Ma pole pahane seetõttu, et sellest ehitusest supsab keski parteikassasse kahekskohaline number musta raha. Kes on võimul, see varastab ikka nagu jõuab. See on normaalne ja mind ei üllata. kui ei varastaks Edgar, siis keegi teine. Mul kui maksumaksjal on savi.
Ma pole pahane seetõttu, et ta annab 48M eeku pensionäridele. Mitte et see oleks mingi hea ja õiglane tegu, aga arvestades Tallinna linna eelarve mahtu on see üle elatav.
Aga see, et Edik ehitab maksumaksja kulul maju, kuhu ta ei majuta mitte neid keda vaja (näiteks politseinikele ametikortereid) vaid neid, kelle häältele loota, on maksumaksja raha röövimine. Lisaks sellele solgib ta kinnisvaraturgu ja teeb vaesemaks just ennekõike mägede elanikke. Samas mägedel pole sundüürnikke - sisuliselt nad vaesuvad kõik ja maksavad selle eest et saaks vaesuda. Ja ometi nad hääletavad Savisaart.
Ja see on lollus, mille eest ei ole enam keegi kaitstud. Ja see ajab nutma. See on masendav. -
Mainisin mingis teises foorumis, et Eestis tuleks kasutusele võtta ebaadekvaatsuse koefitsent - mida rohkem inimesi Ediku poolt hääletab, seda halvem vaimne tase Eestis on. Hea küll, see selleks.
Vaidleksin vastu, et parempoolsus rajaneb ahnusel. Vasakpoolsed on hoopis sellised inimesed, kes tahavad toetusi, kortereid, hoida vee hinda kontrolli all (sobiks WSJ ärilauseks), põllumajandustoetusi jne. Riq, parempoolsus rajaneb küll inimese individuaalsete võimete hindamisel, kuid samas on selle eesmärk olla MEIE; harmooniline loovust, innovatsiooni ja süsteemieksootikat hindav kooslus. Vasakpoolne tähendab üksluist ja staatilist kultuuri, parempoolne dünaamilist probleemiasetust. Staatika viib kultuuri ja ühiskonna mandumisele, dünaamika süstib elujõudu. Parempoolsus pole mitte ahnus, vaid indiviidi võimalus olla oma hinges ja vaimus VABA - vastutulelik uudsuse ilule ja jõule. Vasakpoolsete mõtlemisstiil lubab pantvangidele koos terroristidega panna gaasipommi alla, kuna siis saavad ju terroristid surma. Parempoolsed kingivad aga kulda ja karda ning üritavad saada aru terroristide hingest, et seda muuta - neid huvitab inimene kõiges tema heas ja halvas.
"Aga vaadake Rootsit!", kõlab sotsiaaldemokraatide kriiskavalt populistlik hüüdlause. Mida kuradit ma seal vaatan, 10 töö- ja loomisneegrit, kes maksavad 70% palgast maksudeks, toetavad sadat töötut, kes nõuavad püstipäi veel juurde. Eesti ei tohi teha samu vigu mis teised riigid - stagneeruda oma mõtlemismalliga ja lasta teiste peal liugu. Rootsi vaevleb uuendusmeelsuse kriisis. Kui me jätkaks jõulist "mõtlemise reformimist", teeks me 30 aasta pärast esimese sammu Rootist ette (elatustaseme poolest).
Eesti maadleb EL-i põllumajandustoetustega. Milleks on neid teravilja-ja heinatoetusi vaja? Toetada turgu, kus niigi karm konkurents. Ilmselt tuleks ametnikel lülitada mõtlemise mono stereo peale. Kui põlluharimisse ei mahu niipalju ettevõtjaid, siis tulgu nad sealt ära. Las "nähtamatu käsi" korrastab selle. Iseasi oleks kui EL toetaks põllumajandusinnovatsiooni. Näiteks karambala (väljamõeldud nimi) juurutamist. Uued põllumajandustooted suurendaks küll Eesti konkurentsivõimet. Teravilja-, traktori-, seene-, mulla-, korstna- ja hiiretoetused tuleks lõpetada. Võtkem kas või Rakvere suurettevõtja ja põllumees Oleg Gross, ei taotle ühtegi toetust, mees hindab vabaturumajandust.
Aga eks meie ise ehita ju Eestit ja omaenese tulevikku. Laskem siis hingel ja vaimul olla vaba ning oma innovatiivsel moel enda ja riigi konkurentsivõimet tõsta. -
Velikij, olen samal arvamusel.
to riq: kommunism ON ebapüsiv (ingl. k. inconsistent), niisamuti kui seda on kõik totalitarismile kalduvad süsteemid (sotsialism, fashism) - ideoloogia ideoloogiaks, aga kui süsteemi on võimatu "implementeerida", siis see süsteem ei toimi ega hakka toimima mitte üheski variatsioonis, mis sisaldab teatud punkte ja vastuolusid selle ideoloogilises kontseptsioonis.
On olemas ideaalne raamat taolise teema kohta. See on Friedrich. A. Hayeki "Road To Serfdom", ka eesti keeles ("Tee Orjusesse"), tõlkinud Hardo Pajula isiklikult. Kui seda lugeda, tuleb mõistmine, miks totalitarism on "inconsistent" ja jääb seda igavesti. Samuti tekib aim, et turumajandus+demokraatia ongi üles ehitatud "kobamisena pimeduses" kui seda käsitleda institusioonide tekkimise, arengu, vajaduse ja mittevajaduse kontekstis (ehk "kobamisena pimeduses" is a.k.a. õigusloome).
Minul on tekkimas tõsine hirm Eestis toimuva suhtes. "Edik-the-rhine" ehitab täie hooga vundamenti oma totalitaristliku rezhiimi jaoks, mille teostumine polegi nii võimatu, sest "ideed on ju üllad ja õilsad!" - seda olid ideed ka sotsialistidel, kommunistidel ja natsidel, kui vaid "implementeerimise" faasis ilmnenud poleks, kuis ilma teatavate meetoditeta seda võimatu teostada on.
Kahju, et nii paljud inimesed ei adu, mis ohud peituvad ideedes kui neid liiga üllaks pidada. -
Ei suutnud enam linki sellele Einsteini üllitisele üles leida, seepärast olen sunnitud teksti siia kopeerima. Peaks olema igati temaatiline.
----------------------------
Why Socialism?
Albert Einstein
Originally Published in the Monthly Review, New York, May 1949.
Is it advisable for one who is not an expert on economic and social issues to express views on the subject of socialism? I believe for a number of reasons that it is.
Let us first consider the question from the point of view of scientific knowledge. It might appear that there are no essential methodological differences between astronomy and economics: scientists in both fields attempt to discover laws of general acceptability for a circumscribed group of phenomena in order to make the interconnection of these phenomena as clearly understandable as possible. But in reality such methodological differences do exist. The discovery of general laws in the field of economics is made difficult by the circumstance that observed economic phenomena are often affected by many factors which are very hard to evaluate separately. In addition, the experience which has accumulated since the beginning of the so-called civilized period of human history has -- as is well known -- been largely influenced and limited by causes which are by no means exclusively economic in nature. For example, most of the major states of history owed their existence to conquest. The conquering peoples established themselves, legally and economically, as the privileged class of the conquered country. They seized for themselves a monopoly of the land ownership and appointed a priesthood from among their own ranks. The priests, in control of education, made the class division of society into a permanent institution and created a system of values by which the people were thenceforth, to a large extent unconsciously, guided in their social behavior.
But historic tradition is, so to speak, of yesterday; nowhere have we really overcome what Thorstein Veblen called "the predatory phase" of human development. The observable economic facts belong to that phase and even such laws as we can derive from them are not applicable to other phases. Since the real purpose of socialism is precisely to overcome and advance beyond the predatory phase of human development, economic science in its present state can throw little light on the socialist society of the future.
Second, socialism is directed toward a social-ethical end. Science, however, cannot create ends and, even less, instill them in human beings; science, at most, can supply the means by which to attain certain ends. But the ends themselves are conceived by personalities with lofty ethical ideals and -- if these ends are not stillborn, but vital and vigorous -- are adopted and carried forward by those many human beings who, half-unconsciously, determine the slow evolution of society.
For these reasons, we should be on our guard not to overestimate science and scientific methods when it is a question of human problems; and we should not assume that experts are the only ones who have a right to express themselves on questions affecting the organization of society. Innumerable voices have been asserting for some time now that human society is passing through a crisis, that its stability has been gravely shattered. It is characteristic of such a situation that individuals feel indifferent or even hostile toward the group, small or large, to which they belong. In order to illustrate my meaning, let me record here a personal experience. I recently discussed with an intelligent and well-disposed man the threat of another war, which in my opinion would seriously endanger the existence of mankind, and I remarked that only a supranational organization would offer protection from that danger. Thereupon my visitor, very calmly and coolly, said to me: "Why are you so deeply opposed to the disappearance of the human race?"
I am sure that as little as a century ago no one would have so lightly made a statement of this kind. It is the statement of a man who has striven in vain to attain an equilibrium within himself and has more or less lost hope of succeeding. It is the expression of a painful solitude and isolation from which so many people are suffering in these days. What is the cause? Is there a way out?
It is easy to raise such questions, but difficult to answer them with any degree of assurance. I must try, however, as best I can, although I am very conscious of the fact that our feelings and strivings are often contradictory and obscure and that they cannot be expressed in easy and simple formulas.
Man is, at one and the same time, a solitary being and a social being. As a solitary being, he attempts to protect his own existence and that of those who are closest to him, to satisfy his personal desires, and to develop his innate abilities. As a social being, he seeks to gain the recognition and affection of his fellow human beings, to share in their pleasures, to comfort them in their sorrows, and to improve their conditions of life. Only the existence of these varied, frequently conflicting strivings accounts for the special character of a man, and their specific combination determines the extent to which an individual can achieve an inner equilibrium and can contribute to the well-being of society. It is quite possible that the relative strength of these two drives is, in the main, fixed by inheritance. But the personality that finally emerges is largely formed by the environment in which a man happens to find himself during his development, by the structure of the society in which he grows up, by the tradition of that society, and by its appraisal of particular types of behavior. The abstract concept "society" means to the individual human being the sum total of his direct and indirect relations to his contemporaries and to all the people of earlier generations. The individual is able to think, feel, strive, and work by himself; but he depends so much upon society--in his physical, intellectual, and emotional existence--that it is impossible to think of him, or to understand him, outside the framework of society. It is "society" which provides man with food, home, the tools of work, language, the forms of thought, and most of the content of thought; his life is made possible through the labor and the accomplishments of many millions past and present who are all hidden behind small word "society."
It is evident, therefore, that the dependence of the individual upon society is a fact of nature which cannot be abolished -- just as in the case of ants and bees. However, while the whole life process of ants and bees is fixed down to the smallest detail by rigid, hereditary instincts, the social pattern and interrelationships of human beings are very variable susceptible to change. Memory, the capacity to make combinations, the gift of oral communication have made possible developments among human beings which are dictated by biological necessities. Such developments manifest themselves in traditions, institutions, and organizations; in literature; in scientific and engineering accomplishments; in works of art. This explains how it happens that, in a certain sense, man can influence his life and that in this process conscious thinking and wanting can play a part.
Man acquires at birth, through heredity, a biological constitution which we must consider fixed and unalterable, including the natural urges which are characteristic of the human species. In addition, during his lifetime, he acquires a cultural constitution which he adopts from society through communication and through many other types of influences. It is this cultural constitution which, with the passage of time, is subject to change and which determines to a very large extent the relationship between the individual and society Modern anthropology has taught us, through comparative investigation of so-called primitive cultures, that the social behavior of human beings may differ greatly, depending upon prevailing cultural patterns and the types of organization which predominate in society. It is on this that those who are striving to improve the lot of man may ground their hopes: human beings are not condemned, because of their biological constitution, to annihilate each other or to be at the mercy of a cruel, self-inflicted fate.
If we ask ourselves how the structure of society and the cultural attitude of man should be changed in order to make human life as satisfying as possible, we should constantly be conscious of the fact that there are certain conditions which we are unable to modify. As mentioned before, the biological nature of man is, for all practical purposes, not subject to change. Furthermore, technological and demographic developments of the last few centuries have created conditions which are here to stay. In relatively densely settled populations with the goods which are indispensable to their continued existence, an extreme division of labor and a highly productive apparatus are absolutely necessary. The time -- which, looking back, seems so idyllic -- is gone forever when individuals or relatively small groups could be completely self-sufficient. It is only a slight exaggeration to say that mankind constitutes even now a planetary community of production and consumption.
I have now reached the point where I may indicate briefly what to me constitutes the essence of the crisis of our time. It concerns the relationship of the individual to society. The individual has become more conscious than than ever of his dependence upon society. But he does not dependence as a positive asset, as an organic tie, as a protective force, but rather as a threat to his natural rights, or even to his economic existence. Moreover, his position in society is such that the egotistical drives of his make-up are constantly being accentuated, while his social drives, which are by nature weaker, progressively deteriorate. All human beings, whatever their position in society, are suffering from this process of deterioration. Unknowingly prisoners of their own egotism, they feel insecure, lonely, and deprived of the naive, simple, and unsophisticated enjoyment of life. Man can find meaning in life, short and perilous as it is, only through devoting himself to society.
The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of the evil. We see before us a huge community of producers the members of which are unceasingly striving to deprive each other of the fruits of their collective labor -- not by force, but on the whole in faithful compliance with legally established rules. In this respect, it is important to realize that the means of production -- that is to say, the entire productive capacity that is needed for producing consumer goods as well as additional capital goods -- may legally be, and for the most part are, the private property of individuals.
For the sake of simplicity, in the discussion that follows I shall call "workers" all those who do not share in the ownership of the means of production -- although this does not quite correspond to the customary use of the term. The owner of the means of production is in a position to purchase the labor power of the worker. By using the means of production, the worker produces new goods which become the property of the capitalist. The essential point about this process is the relation between what the worker produces and what he is paid, both measured in terms of real value. In so far as the labor contract is "free," what the worker receives is determined not by the real value of the goods he produces, but by his minimum needs and by the capitalists' requirements for labor power in relation to the number of workers competing for jobs. It is important to understand that even in theory the payment of the worker is not determined by the value of his product.
Private capital tends to become concentrated in few hands, partly because of competition among the capitalists, and partly because technological development and the increasing division of labor encourage the formation of larger units of production at the expense of the smaller ones. The result of these developments is an oligarchy of private capital the enormous power of which cannot be effectively checked even by a democratically organized political society. This is true since the members of legislative bodies are selected by political parties, largely financed or otherwise influenced by private capitalists who, for all practical purposes, separate the electorate from the legislature. The consequence is that the representatives of the people do not in fact sufficiently protect the interests of the underprivileged sections of the population. Moreover, under existing conditions, private capitalists inevitably control, directly or indirectly, the main sources of information (press, radio, education). It is thus extremely difficult, and indeed in most cases quite impossible, for the individual citizen to come to objective conclusions and to make intelligent use of his political rights.
The situation prevailing in an economy based on the private ownership of capital is thus characterized main principles: first, means of production (capital) are privately owned and the owners dispose of them as they see fit; second, the labor contract is free. Of course, there is no such thing as a pure capitalist society in this sense. In particular, it should be noted that the workers, through long and bitter political struggles, have succeeded in securing a somewhat improved form of the "free labor contract" for certain categories of workers. But taken as a whole, the present-day economy does not differ much from "pure" capitalism. Production is carried on for profit, not for use. There is no provision that all those able and willing to work will always be in a position to find employment; an "army of unemployed" almost always exists. The worker is constantly in fear of losing his job. Since unemployed and poorly paid workers do not provide a profitable market, the production of consumers' goods is restricted, and great hardship is the consequence. Technological progress frequently results in more unemployment rather than in an easing of the burden of work for all. The profit motive, in conjunction with competition among capitalists, is responsible for an instability in the accumulation and utilization of capital which leads to increasingly severe depressions. Unlimited competition leads to a huge waste of labor, and to that crippling of the social consciousness of individuals which I mentioned before.
This crippling of individuals I consider the worst evil of capitalism. Our whole educational system suffers from this evil. An exaggerated competitive attitude is inculcated into the student, who is trained to worship acquisitive success as a preparation for his future career.
I am convinced there is only one way to eliminate these grave evils, namely through the establishment of a socialist economy, accompanied by an educational system which would be oriented toward social goals. In such an economy, the means of production are owned by society itself and are utilized in a planned fashion. A planned economy, which adjusts production to the needs of the community, would distribute the work to be done among all those able to work and would guarantee a livelihood to every man, woman, and child. The education of the individual, in addition to promoting his own innate abilities, would attempt to develop in him a sense of responsibility for his fellow-men in place of the glorification of power and success in our present society.
Nevertheless, it is necessary to remember that a planned economy is not yet socialism. A planned economy as such may be accompanied by the complete enslavement of the individual. The achievement of socialism requires the solution of some extremely difficult socio-political problems: how is it possible, in view of the far-reaching centralization of political and economic power, to prevent bureaucracy from becoming all-powerful and overweening? How can the rights of the individual be protected and therewith a democratic counterweight to the power of bureaucracy be assured? -
Olen Romarioga päri, kes on Velikijga päri :-)
Lisaksin veel ühe teose "kohustusliku kirjanduse" nimekirja. Seekord ilukirjanduse vallast: Iain Banks: "Mängur". Kirjeldab edukalt alternatiivset totalitaarset süsteemi, mis on üpris huvitaval printsiibil üles ehitatud. -
vend riq,
Jätkem majandus hetkeks kõrvale. Vaatame parem ja vaskpoolsust ühiskonna ja üksikisiku suhete perspektiivist. Mulle meeldib parempoolsus, sest parempoolsuse baasiks on usk ja austus üksikisiku vabadustesse, tema olemisse ja initsiatiivi. Loomult seltsingulise loomana, kelleks on ka parempoolne homo sapiens, on üksikisik vabatahtlikult nõus minema kompromissidele ja mitte teostama oma vabadust igal pool igal ajal iga hinna eest.
Kuna selline ühiskond on sisuliselt utoopia, siis on riik kui korraldav ja vajadusel represseeriv organ ka paratamatult (hetkel, tulevikus?) vajalik. Kuid kogu oma korralduses pidades silmas eeskätt üksikindiviidi õigust ise endale ja oma vabadusele, korraldades seda suhet ülejäänud üksikindiviidide samasuguse vajadusega.
Vasakpoolsus seevastu on täpselt vastupidine mõtteviis- üksikindiviidi huvid tuuakse ohvriks mingile müstilisele ühiskondlikule õnnele. Juhtmõtteks on, et ühiskond peab olema õnnelik ja seda iga hinna eest- lubage küsida, kes on siis see ühiskond? Pikemalt teoretiseerimata- kes viitsiks siin pikki kommente lugeda- siis tegelikkuses väljendub see tavajuhtumil sotsiaalse survega a la külakogukond. Parim kiirnäide, mis meenub, kunagi keskkooli kohustusliku kirjanduse hulka kuulunud Kitzbergi Libahunt. -
Tegelikult ei ole maailma edukus heaolu saavutamisel mingil moel kinni selles, kas riigis või maailmas valitseb parempoolsus või vasakpoolsus. Samuti pole vahet, kas valitseb kommunism või demokraatia või on plaanimajandus või kapitalism. Kõik on hoopis kinni inimmõtlemises.
Praegune ühiskonnakord eeldab, et kõik inimesed on olemuselt halvad ning seadustega tuleb piirata nende võimet teistele halba teha (kes tahab vastupidist väita, võiks mulle tuua näitena ühe seaduse, mis ei ole suunitlusega piirata halva tegemist). Kui aga vastupidi, inimesed mõtleksid, et kõik teised on oma olemuselt head, siis ei oleks ühiskonnas ka probleeme kuritegevusega, tasakaalustamata arenguga (inimesed ise püüaksid ühiskonna arengut, sissetulekutasemeid jms tasakaalustada), ressursside raiskamisega. Põhimõtteliselt ei ole sellise ühiskonna mootor ahnus, vaid mootoriks on inimeste vabatahtlik endast maksimaalse andmine.
Kui te ütlete, et see on võimalik ideeliselt ainult kommunismis, siis te eksite rängalt. Miks ei võiks demokraatias ehk rahva võimu all olla inimesed olemuselt head ning tahta endale ja teistele ainult head? Need kaks asja lähevad suurepäraselt kokku. Kokku ei lähe nad praeguses maailmas kehtivas demokraatias, mis lähemalt vaadates on ju tegelikult mitte rahva võim, vaid praktiliselt igas maailma riigis (näiteks USA-s) väga kitsa ning praktiliselt autokraatse grupi võim enamuse üle. Varasematest despootlikest või autokraatsetest riikidest eristab praegust demokraatiat vaid see, et praegu on rahval illusioon, nagu nemad valitseksid, varem polnud sedagi. USA või ka Eesti näide tõestab aga vastupidist, valitseb see kildkond, kes suudab läbi reklaamirahade rohkem valijaid ümber oma sõrme mässida. Ehk USA-s valitsevad läbi Bushi suurkorporatsioonid, Eestis Savisaare rahaline tugigrupp.
Jutt iga indiviidi austamisest, vabadest valikutest jms parempoolsuse juures on puhas kehtiva ühiskonnakorra propaganda ehk tegelikult (vabandan väljenduse pärast) bullshit- kas teist kellegi arvates on tõesti teie ees kõik valikud lahti? Teie ees on lahti vaid need võimalused, mida teist rohkem võimu, raha vms omavad inimesed on teile jätnud, mis neid ei ole huvitanud või mis ei lähe nende huvidega konflikti. Kõik, mis läheb nende huvidega konflikti, on juba seaduste tasemel või muul moel teile ära keelatud. Kui te satute Eestis (või ka mujal maailmas) mõne laialdast poliitilist tuge omava isikuga konflikti, kas te tõesti arvate, et teie võidate? Erandjuhul võib-olla küll, kui teie taha koondub mingil moel masside arvamus. Muul juhul võin 100% kindlusega kihla vedada, kumb teist saab mereäärse maatüki, kas teie või kodanik Kaasik. USA-s võidutseb analoogina see, kes tunneb senaatoreid või kellel on rohkem raha advokaate palgata. Kui te nimetate advokaatide palkamise võimalust, poliitikute tundmise võimalust võrdsuseks, tegevusvabaduseks, indiviidi austamiseks jne, siis on mul teist väga kahju.
Teemast kaldus kõrvale. Ühiskonna probleem on selles, et olemuselt häid inimesi maailmas praktiliselt ei ole, seepärast ongi maailm üles ehitatud ahnusele (ehk kasumile, rahale, kapitalismile). Mis muudaks inimesed heaks - mingisugune äärmuslik sündmus (võimas looduskatastroof, miks mitte tuumasõda, keskkonna täielik reostus vms), kuigi ka sellisel juhul ei pruugi see tuua inimesi mõistusele, ikka arvatakse, et ma pean ka sellest võtma maksimumi, adumata, et üksikisik ei saa tegelikult olla õnnelikum kui ühiskond tervikuna. Mis kasu on sinu rikkusest, kui ühiskond sinu ümber on täis narkomaane, kurjategijaid, terroriste? Kasu on sellest ainult juhul, kui sa elad traataiaga ümbritsetud ning hambuni relvastatud kaitse all kusagil Kolumbias. Kas sellist ühte piirkonda kapseldatud elu aga saab nimetada heaoluks - kahtlen selles sügavalt. Palju parem oleks meile kõigile, kui kõik inimesed oleksid head, ühiskondlik heaolu ja seeläbi ka sinu enda heaolu oleks oluliselt suurem.
Teisest teemast - tegelikult on plaanimajandus ideaalis oluliselt efektiivsem kui kapitalism - ressursse ei raisata meeletu topelttöö peale, vaid enamusi asju tehakse üks kord. Lihtsalt näiteid olevikust - kas seda saab nimetada ühiskondlikult efektiivseks ning heaolu maksimeerivaks, et meil on Eestis 42 piimatööstust, mis igaüks ise arendab omaette edasi piimatooteid? Või see, et meil on 7 erinevat organisatsiooni, mis igaüks rabeleb kogumispensioni klientide pärast. Ainuüksi reklaamikulud, et üksteisele ära teha, läksid suure tõenäosusega ühiskonnale maksma kokku vähemalt 50 miljonit krooni, tõenäoliselt veel enam. Mis oli selle 50 miljoni ühiskondlik tulu - kardan, et suhteliselt nullilähedane suurus.
Samamoodi on ühiskondlikult maha visatud raha iga kroon, mis kulub konkurentsisituatsiooni ülahoidmiseks. Mina väidan, et ühiskond areneks kiiremini ja efektiivsemalt, kui selle asemel, et 10 organisatsioonis tegeleks igaühes 10 inimest ühe ja sama konkureeriva asjaga, oleks üks suurem organisatsioon, kus 25 inimest tegeleks sama arendusega. Kulud on neli korda väiksemad ning ühiskonna heaolu kohapealt oleks resultaat tõenäoliselt vähemalt 2 korda kõrgem. Ülejäänud 75 inimest oleks võimalik kasutada ühiskonnas mõnel muul alal või siis vähendada selle võrra kõigi 100 töötaja tööaega vähemalt poole võrra. Ehk selle koha pealt nõus riqi arvamusega, et tuleviku maailmakord põhineb efektiivsusel, saavutada minimaalsete vahenditega optimaalne. -
Milline jõud sunniks monopoli arenema?
-
Lihtne - ahnusel baseeruv nn halb inimene ei tee midagi ja kasutab monopoli ära. Nn heal inimesel on sisemine motiiv asja paremaks teha ning sealjuures ka monopoli paremaks teha. Lihtsalt paralleel koduga - kodus oled sa isikuna monopol. Kas oma kodu hoiate te korras vaid mingi välise sunni mõjul (politsei, seadus) või teete seda vabatahtlikult. Miks mitte laiendada perekondlike ja koduseid seoseid ka ühiskonnale?
-
Et kõik inimesed oleksid head, tuleb nad robotiteks muuta ja "headeks" programmeerida :)
-
kule msimson, "üsikondlikku tulu ja väärtust" üksikisiku omast kõrgemaks või tähtsamaks pidada tähendabki kummardada utoopilisi ideid, mis alates 17-18. saj. on manifesteerunud sotsialism->kommunism=fashism -is. Saa aru, et see ON UTOOPIA. Niipea, kui hakkad neid ideid ellu rakendama, on tulemuseks totalitarism. Keegi ei väida, et turumajandus+demokraatia on kõigi ja kõige jaoks parim, väide on, et parem kui teised süsteemid, mis inimmõistus on lagedale toonud ja/või järgi proovinud. Nii pea kui kuskil tekib võimu kontsentratsioon, tulevad agendid, kes püüavad seda oma huvides tegutsema panna - (ingl. k. rent-seeking). Tänase läänemaailma häda ongi liigne institutsionalism, mis loob palju ja ropult võimalusi "trummi taguda" - asjalik artikkel selle kohta ühes hiljutises Sirbis --> http://www.sirp.ee/2002/04.10.02/Sots/sots1-4.html
Minu isiklik arvamus on, et suure tõuke institutsionalismi süvenemise suunas andis eelmise sajandi alguse sotsialistlike ideede levik Saksa- ja Preisimaalt (1930.aastateks) Inglismaale ja USA-sse (mida toetas majanduskriis), samuti "Keynes-abuse" - ehk Keynesi mõtete rebimine kontekstist ja realiseerimine hoopis teiste eesmärkide tarbeks ("Jah härra minister"). -
Hmm, kus ma ütlesin, et ma pean ühiskondlikku tulu ja väärtust üksikisiku omadest kõrgemaks? Ma nagu ütlesin, et indiviid ei saa olla õnnelikum kui ühiskond tervikuna. Lühiperioodis saab olla õnnelikum, kuid pikas perspektiivis kindlasti mitte. Esikohal on minu jaoks ikka maksimaalne indiviidi heaolu, lihtsalt kui sina ütled, et maksimaalne heaolu tuleb ühiskonda eirates ning indiviidi ületähtsustades, siis mina ütleks, et kui inimeste motivaatorid oleksid veidi teistsugused, siis oleks indiviidi heaolu võimalik maksimeerida ühendades isikliku ning ühiskondliku heaolu kasvust saadava heaolu.
Et minu kirjeldatud asi on idealistlik, sellega olen ma nõus. Maailma praeguses kontekstis on see kindlasti utoopia ning selle realiseerimine praeguste inimeste peale viiks totalitarismini, sest sul on õigus, iga tänapäeva inimene püüab võimu kontsentratsiooni enda huvides ära kasutada ja huvitub ainult enda heaolu maksimeerimisest. Ma ise teen ka seda, sest üksikindiviidina ei ole mõtet võidelda massi vastu, teisitimõtlejana jääd igal juhul kaotajaks. Vaata näiteks Madissoni, muudkui võitleb kõigi ja kõigega ja alati kaotab.
Aga miks ma seda kirjutasin. Sest tead, mul on neetult kahju, et ühiskond tervikuna ning inimmõistus samuti selline saast on, et ainult ENDA raha, ENDA kasumit, ENDA materiaalseid väärtusi, ENDA võimu jms hindab. Minu arust ei ole see normaalne ning sisimas pole see ka inimlik. See on lihtsalt kurb ja masendav.
Soovitan muide lugeda sellist raamatut nagu Aldous Huxley "Hea uus ilm". Tegemist oli küll antiutoopiaga, aga andis hämmastava vastuse - tänapäeva inimene tegelikult ei taha õnnelik olla, ta tahab õnnetu olla. Ta ei taha heaolu. Kui talle anda heaoluühiskond, siis ta läheb lihtsalt lolliks ning ei suuda mõista neid, kes tahavad sellises ühiskonnas elada. Ja mina - naiivne utopist nagu ma olen :) - minu jaoks on õnnelik ühiskond see ideaal, mille poole mina pürgida tahaks. -
Kuigi tegelikult on käesoleva meediumi kaudu suhteliselt mõttetu sellisel laiapõhjalisel teemal diskuteerida - korralikult, argumenteeritult ning põhjalikult saab sellisel teemal arutleda vaid suusõnaliselt. Muul juhul jääb kogu diskussioon mõlemapoolselt vaid üksikute konktekstist väljarebitud mõtete vahetuseks, mis reaalselt mõtlemiseks võimalust ei anna.
-
Kodanik msimson on välja kookinud väga hea Einsteini artikli. Sellest tulenevalt võiks seada üles järgmise probleemiasetuse: "Kas inimesel kui sotsiaalsel olendil on võimalik olla vaba?" Seesugune käsitlus sisaldab juba alguses paradoksi - ühelt poolt kindlad eetilised tõekspidamised ning teisalt vabadus. Hüva.
Kuigi eelistan parempoolset maailmavaadet, olen absoluutselt nõus msimsoniga - tuleb toetada neid tegemisi mis muudavad maailma intellektuaalselt võimsamaks ja paremaks. Ühesõnaga innovatsiooni. Uuendusmeelne toode on tegelikult intellektuaalne monopol ning firma konkurentsivõime alus. Kindel, et kõik takistused peituvad inimese mõtlemisvõimes ja selle reformimeelsuses. Aga toetus võiks piirduda kultuuriliste ja harivate elementidega.
msimson, väidan aga vastupidist - kõik teed on valla, kui inimene seda vähegi soovib ja vaeva näeb. Alati on võimalus teenida teistest rohkem ja osta Kaasiku asemel mereäärne maatükk või panna "Edik-the-rhine" oma pilli järgi kannelt mängima. Takistus peitub ainult intellektuaalsetes võimetes. Näiteks asutad ettevõtte, mis teenib hiigelkasumit ning palkad saadud raha eest võimekad inimesed ideid genereerima, kuidas moosivargad kuuti elu üle järele mõtlema saata. Inimesel peaks olema niipalju vabadust, et ta saaks maailma paremaks muuta.
Väidad, et plaanimajandus on ideaalis efektiivsem kui kapitalism - olukorras kus ettevõtted tegelevad kaose juhtimisega. See on õige kui sa suudad kaose determineerida niimoodi, et see tekitaks veel rohkem kaost. Intellektuaalsed monopolid ja loovad lahendused tekivad normi eiramisest, kaost meenutavast olukorrast optimaalseima lahenduse leidmisega. Geniaalseid ideid ei ole võimalik ette näha, need tekivad kaosest.
Miks te arvate, et utopism ja idealism kuuluvad ainult vasakpoolsuse alla? Mina olen näiteks parempoolne idealist. -
Tundlen kaasa. 1% maailma SKT-st on piisav vaesuse täielikuks likvideerimiseks, miskipärast seda ei tehta. Aga teeme Eestis ära - loome siia sotsiaalse inkubaatori, kus igale inimesele on tagatud riigi poolt sissetulek 3000 kr. kuus. See on elementaarseks eksisteerimiseks vajalik summa ja järgneva 10-ne aasta jooksul kõigile garanteeritud. Kas inimene muutuks sotsiaalselt aktiivsemaks, hakkaks loovamalt tööle, vabaneks kurnavast stressist, õhkaks välja roosat rahulolu ja lahendaks kõik eelpool tõstatatud probleemid??? 3000x1,4 milj x 12 kuud = 50,4 miljardit krooni aastas ja olekski jumalariik maa peal kui siia lisada veel terve pakett uuendusi, mida 21.saj. majandus nõuab - e-stonia ja roheline maksureform.
-
msimsonile mõeldes lisaksin kohustusliku kirjanduse hulka Mare Randveeri ja Kaie Keremi "Mikro - ja makroökonoomika põhikursuse".
Tsiteerin: "Monopoli põhipuudus on tema ebaefektiivsus. Ta toodab väiksemat kogust ja kõrgema hinnaga kui seda teeks täielikult konkureeriv firma"
Ja unustage ära see jutt õnnelikust heasoovlikust inimesest. Tunnen ühte sellist. Suurepärane inimene. Lahke, heasüdamlik, alati teistega arvestav, ei tapa kärbest kah ilma mõtlemata. Laseb inimesi alati järjekorras ette ja kui saunalaval on kitsas astub esimesena alla. Ainuke häda, et ta on töötu ning on sunnitud tegema ehitustel juhuotsi. Ja naine lööb tal üle aisa. Kahju teisest. Muidu nii hea inimene...
Praegune ühiskonna kiire arengutempo on justnimelt tingitud ebavõrdsusest ning elanikkonna eluruumi vähenemisest (mitte ainult rahvastiku juurdekasvu tõttu). Mis tingib ahnusest ajendatud suurenenud konkurentsi indiviidide vahel. Mis ajendab inimesi tegelema ettevõtlusega.
VÄIDE: Üdini hea inimene pole konkurentsivõimeline ning sellistega asustatud riik lõpetaks saja aasta pärast muldonnides.
Naljakas foorum muidu siin investeerimisportaalis, kus muidu peaksid istuma "kapitalistid ruudus" :-) -
iPilot, lausa ohkama paned. Sa võtad minu mõtetest ühe osa ning paned selle hoopis teise konteksti ja siis ütled, et mu mõte ei kõlba kuhugi. :) Ehk sa võtad "hea" inimese ja paned selle "halbade" inimeste sekka. Loomulikult pole hea inimene sellisel juhul konkurentsivõimeline ning jääb töötuks ning kõik muu negatiivne.
Samas, kui kõik inimesed oleksid head, siis oleks seesama kodanik kindlasti töötav, ühiskonnale igapidi kasulik ning lisandväärtust tootev inimene. Ehk teisisõnu, praeguses seisus on kõik head inimesed ühiskonna jaoks raisatud ressurss lihtsalt seepärast, et enamus inimesi koorivad suurima heameelega sellel heal kodanikul naha üle kõrvade, annavad peksa ning panevad talle siis veel maksu ka peale. Ning tunnevad end pärast seda kõike tehes nii hästi, sest nad ise said rikkamaks ning rohkem võimu enda kätte. Et oh kui kaval ja tubli ma olin. Kas tõesti tunned sa selle üle rõõmu ning pead normaalseks, et inimesed sellised on? Äkki võtaks järgmisena imiku käest luti ära, kolmeaasta naabrilapse jalgratta müüks õlle ostmiseks maha ning petaks naabri 95-aastase vanatädi käest ka kirsturaha välja, et endale uus nahktagi osta. Miks sa ainult siis peaaegu sinutugevuste käest kõik ära võtad, võta siis juba kõigilt. Ja sa ütled, et maailm ei ole üks haige koht???
Muideks, loomulikult olen ma lugenud Keremi ja Randveeru materjale. Tegelikult olen ma neid kaks korda ka koolis kuulanud (nii bakalaureus kui magistratuur). Aga mida seesama eelpoolkirjeldatud ajupesu põhimõtete järgi kirjutatud raamat siis kirjutama peaks, kui mitte seda, et monopol halb ja individualism hea? Ka see raamat ju eeldab, et inimkond on olemuselt laisk, loll ja lohakas. -
iPilot,
Soovitaksin sul samast raamatust võtta lk. 49 ette, kus teemaks on täielik konkurents. Tsiteerin: "Seega, pikal perioodil võrdub hind minimaalse keskmise kogukuluga ja kõik antud haru firmad saavad nullkasumit...." Pikemas perspektiivis pole konkurentsifaasis olev ettevõtte võimeline kasumit teenima, seda võib esineda ainult lühiajaliselt, tänu klientide ebaloogilistele otsustele.
Loodan, et msimson mõtles monopoli intellektuaalses mõttes, s.t. firma on patendeerinud innovatiivsed meetodid või tooted, millede kasutamisõigus on ainult temal. Seesugune monopol, kus tegelikult peaks olema vaba turg, on halb. Näiteks Eesti Energia, ja veel riigi valduses. Innovatiivne monopol on riigile hea, näiteks ravimitootjad, a la Microsoft, Adobe.
Intellektuaalne monopol on tugeva vaimse võimekuse tase. Neid firmasid otsivad ju investorid ja spekulandid - potentsiaalsed kasumiteenijad ja kasvuaktsiad ju. Eesti probleem ongi väheste ja liialt väikeste uuendusmeelsete firmade olemasolu.
Nn. autoriõigustega monopolid on majanduse vedurid - nemad on head ning nende monopoolsus on aksiomeeritud ju tegelikult. Ühesõnaga nad loovad uusi väärtusi ja ekspordivad ka teistele oma vaimusära intellektuaalselt. -
Siinkohal tõstan käed üles.
Utoopia, kus kõik inimesed on head, kõlbab vaid fantaseerimiseks. Ja ka fantaseerimise puhul kipun ma siiski jõudma järeldusele, et see ühiskiond ei jõua kuhugi. Või kuidas sa kujutad ette arengut situatsioonis, kus kõik "lasevad üksteist järjekorras ette"?
Ja utreerimine antud kontekstis luti ära võtmise ja vanaemalt kirsturaha väljapetmise teemadel ei ole IMHO kohane. Vähemalt ma ei mõista, millega ma seda ajendasin.
Sorry, kuid pean siiski kordama ma ei ole siiani näinud ahvatlevat ja vähemalt esmapilgulgi reaalses maailmas toimivat alternatiivset majandus/ühiskonnamudelit. Tahaks väga näha aga mida pole, seda pole.
Millegipärast meenutab see minu kunagist diskussiooni ühe teise seltskonnaga kus inimesed lihtsalt ei suutnud uskuda, et enne ruumi ja aja teket ei olnud mitte midagi. Dejavu? -
laurime
Tean sedagi kohta hästi. IMHO ei lükka see natud kontekstis midagi ümber. Jutt oli sellest, et monopol on ideaalses ühiskonnas efektiivsem kui täielik konkurents.
Mina väidan, et:
a) Monopol ei ole efektiivne majandusüksus
b) Ideaalset ühskonda ei ole ega tule
Microsofti koha pealt pole ma selle monopoli headuses sugugi kindel. Samuti selles, et Microsofti monpol põhineks mingitel erilistel intellektuaalsetel saavutustel. Mis muide, tõestab ilmekalt ka seda, et monopol (k.a. intellektuaalne) ei ole ikka mitte mingist vaatevinklist efektiivne.
Ja veel. Vabaturumajanduste põhiline eelis minu silmis ongi see, et igaüks võib püsti panna oma monopoli. Kui ta selleks võimeline on. Kui ei ole, siis töötab selle heaks kes on.
Või nagu minu hea tuttav on öelnud - maailmas on kaks toimivat ärimudelit. Esimene on monopol ja teine on kartell. Ülejäänu ei vääri võimlemist. Ühiskonna vaatepunktist võib asi paista muidugi vastupidi. -
Kuna majandusteooria on oma olemuselt ideaalne, siis monopol ei saa olla efektiivne. Mina väidan, et:
a) Ideaalset ühiskonda ei ole ega tule, kuid meie ülesanne on liikuda selle poole nagu liimese funktsioon
b) Maailmas on kaks toimivat ärimudelit: monopol ja kartell, kuid need peaksid olema intellektuaalsed ja nn. autoriõigustega kaitstud. Muu monopol on halb ja nagunii pea võimatu rajada. -
kas teile ei tundu kahtlane, et yhiskonnavormid tegelikult liiguvad siksak parempoolsuse suunas, siis tuleb kriis, siis kolksti tagasi vasakpoolsusesse, sisi taas parempoolsuse poole..
tee parempoolsuisele kulgeb aeglaselt, vasakpoolsus saabub aga jarsku.
mis on hämmastav on aga see, et iga järgnev tsykkel lähendab omavahel vasak ja parempoolsust, st vasakpoolsus läheb yha parempoolsemaks ja parempoolsus yha vasakpoolsuseks.
huvitav on ka see et miks m6ned targad inimesed muutuvad sotsialistideks,
samas kui nende kaine m6istus ytleb et see pole reaalne..
arvatavasti siis lihtsalt laus######### hakkab häirima.
ideaalse yhiskonna saaks vist v6ttes aluseks parempoolsuse p6hit6ed ja hakates selle tiibu kärpima - tegelikult seda ju vaja ongi, eriti eestis, ja eriti monopolide tekke t6ttu nii avalikus elus kui äris. -
Avalikus elus eksisteerib praegu küll vist oligarhia. Erasektoris on ainult mõni üksik monopol.
Kui parempoolsuse tiibu kärpida, siis ainult hariduses ja eetiliste tõekspidamiste kujundamisel. Läbi koolituste ja ühiskonnakultuuri võiks minu nägemuse kohaselt riik küll rahvast toetada, kuid mitte otseselt ja majanduslikult. Võib-olla ainult ranitsatoetustele ja muudele sellistele õppimisega seotud asjadele peaks riik käpa alla panema. Peale 18 eluaastat saab juba õppimiseks erasektorist laenu võtta, kui omal ei jätku. Turg peab ikka inimese paika panema, mitte riik.
Või mis sa riq arvad, kas kuskil on veel vaja vasakpoolsust? -
Lugedes eelkõnelejaid, tundub, et püütakse rääkida suhtelistest mõistetest absoluutses võtmes. Kuidas saab olla vasakpoolne poliitika halb ja parempoolne poliitika hea või vastupidi? Teatavasti on suhteliste mõistetega nii, et alati saab parempoolsest poliitikast olla veel parempoolsemat poliitikat ja sellisel juhul on endine parempoolne poliitika juba vasakpoolne, kuigi tegemist on sisult täpselt sama poliitikaga.
Minnes väga radikaalseks, võiks nimetada tänases Eestis Reformierakonna aetavat poliitikat äärmiselt vasakpoolseks ja sotsialistlikuks. Sest võiks küsida: milleks meile on vaja haigekassat, las olla eraalgatusel põhinev tervishoiusüsteem ja kes jääb haigeks maksab, või kindlustab ennast ise, milleks meile tasuta põhiharidus – olgu ainult erakoolid, mis oleks palju puhtamad, paremini varustatud ning eranditult väga heade õpetajatega, milleks kulutatakse miljoneid maksumaksja raha teatrite, muuseumide, raamatukogude ja ülikoolide peale – täielik raisskamine! Koheselt peaks ka pensionide maksmise lõpetama ja politsei kulutusi peaks oluliselt kärpima. Ehk võiks teha ainult teatud kulutusi kaitseväele ja piirivalvele. Võiks kaotada kõik maksud ja jätta ainult 5%-ne käibemaks. Vat see oleks kena parempoolsus!
