Prantsusmaa
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Kuidas ja kas arvate, et Prantsusmaa "Ei" mõjutab Ida-Euroopa fondide käekäiku?
-
Ma siiralt loodan, et see kiirendab selle meie kodumaise tarbimisorgia õudse lõpu lähenemist, kuna asi hakkab totraks muutuma. Korter, mis on väärt 700 000 krooni (minu hinnang, see summa, millega ma peale krahhi selle ära ostan) maksab 1 500 000. Maa, mille ruutmeeter on väärt 150 krooni (jällegi, hind millega ma 5 aasta pärast selle ära ostan) maksab 1000 krooni. Inimene, kes teenib kuus 9 000, kulutab kuus 11 000. Ja nii edasi. Ja nii edasi.
Liiga palju virtuaalset varandust ja teistelt inimestelt laenatud heaolu. Elu nautimine laenatud ajal. -
Bulgaaria-Rumeenia võivad vist päris kõva laksu saada, sest edasine laienemine muutub probleemsemaks.
Juba Euroliitu kuuluvatele riikidele võib see isegi kasuks tulla, sest sai ju puust ning punaseks tehtud, et katla ühes servas paksema supi keetmine ei lähe läbi. Ja kui neid just välja ei visata, siis võiks kiirem konvergents kõigi huvides olla... -
Nojah, kui inimesed otsustavad oma tuleviku ( peamiselt 30 a. ) mõne minutiga, siis on asi käest ära küll, aga eks taha igaüks kasvõi kordki elus miljonär olla.
-
Olen eelpool öeldud mõtetega täiesti nõus
ehk "enam paremaks minna ei saa"
või nagu nukuteatris öeldi:
lapsed, maakera on palju suurem kui eesti -
Mina ei saa aru, kust inimesed võtavad selle kinnisvaraturu kukkumise jutu. Millised fundamentaalnäitajad sellele viitavad? Prantslaste EI toob kaasa vaid Euribori tõusu edasi lükkumise kui sedagi.
-
mnjaa...Kui ma nüüd aus olen, siis IMHO EL sellisel kujul nagu ta praegu eksisteerib on täiesti mõttetu organisatsioon. Hea näide on siin Euroopa Parlament - no vaadake mis kloune sinna valitakse ning kas teate mida nad seal siis ka reaalselt teevad? I don't for sure and to be quite honest, I don't really give a shit. Ja nagu ma olen ka enne öelnud, et ei ole ma kunagi ELi fännanud ja oleks hea meelega "Ei" valinud, kui ainult see teine variant (vene mõjutsooni jäämine) parem oleks olnud.
Aga kui rääkida "ühtsest Euroopast", siis praegune perverssus seda nime igatahes ei vääri. Pole ühtset raha, pole ühtset keelt, pole ühtset tööturgu, pole ühtset ja mõistlikku valitsust, pole ühtset majandus-, sotsiaal-. kultuuuri-. välis-. [insert a policy]poliitikat jne. Igaüks ajab asja omast huvist lähtuvalt, kord on "uus Euroopa vs vana Euroopa", siis jälle "väkeriigid vs suurriigid" ja siis "vaesed riigid vs rikkad riigid". Mõttetu.
Ehk minu ettepanek - tunnistagem endale ausalt seda, et me oleme _reaalselt_ siirdumas liitriigi kontseptsiooni poole, tehkem seda avalikult ning müügem see idee oma rahvale maha. Ainult "United States of Europe" on võimeline maailmamastaabis USA/Hiina/India survele vastu asuma. Muidugi jääb veel vähemalt ühe generatsiooni jagu seda natsionalismi järele, mis ei luba soomlasel itaallast usaldada ning eestlasel rootslasega pangaasju ajada, aga see on selline kasvuperiood. Küll sellest saab üle kui koolist peale sisse taguda "allegiance to the flag" ELi versiooni.
B. -
Nojah, see Euroopa liitriigi idee oli vähemalt juba
Napoleonil tegemisel. Pole midagi uut
Eesti koha pealt ei maksa siiski kõigil ülioptimistlikel
tarbijatel unustada et oleme siiski väga
väike ja vaene üleminekuriik.
Üle oma varju ei hüppa. -
Piloot,
nagu tänasest ÄP'st lugeda võid, saab 4-5 aasta palga eest Helsingis 77 ja Tallinnas 54 m2 elamispinda. Kas siit ei järeldu, et kolmandik langust oleks loomulik, vähemalt? Kõikide minu Soome sõprade ja mitte ainult nende arvates on kinnisvara Helsingis meeletult kallis.
Puhvet,
ammu olen tahtnud küsida, täna teen ära - aga keda kuradit meil on vaja USA/Hiina/India survele vastu hakata? Minugi poolest võivad need USA ja Hiina perse minna (ja kui mahub siis India kah). Tahaks lihtsalt, vaikselt, mõnusalt elada! -
priitp, lihtsalt sellepärast et sind ära ei söödaks ja sa perifeeriaks ei muutuks. hästi saab keskmine eurooplane elada veel aastakümneid, pole kahtlustki. Lihtsalt vana rasva pealt. kuid vähemalt minda tahaks enda lastele ka mingi võimaluse siinsamas samaväärset elu elada, mitte et nad peaksid hiina/indiasse või kuhuiganes valget neegrit mängima minema.
suurel ja tugeval on lihtsalt jube palju kergem ennast kehtestada ja maksma panna.
muidu olen sinuga nõus - ega suurt ei kotigi, mis seal mujal toimub.
B. -
iPilot
1Q2001-keskmine brutopalk 5098
1Q2005-keskmine brutopalk 7427
kasv 32%
Ehitushinnaindeks (korruselamud), kui lahutada see tobe 1997=100, maha ( pole kindel kas tohib?), siis
1Q2001: 117-100= 17
1Q2005: 141-100= 41
kasv 241% -
Stocker, matemaatika nüüd niimoodi küll ei käi.
Kui indeks muutub 117-st 141-ks, siis on kasv ikka 20,5%. Kui Sul oli plaan vastuseks 241% saada, siis muidugi. -
klausalger,
euroopa liitriigi idee oli tegelikult olemas juba tunduvalt varem, kui Napoleoni vana-vana-vana-vana-vanaisa ilmavalgust nägi. Maailmas pole midagi uut. Kõik ideed jõuavad ükskord teostuseni. Kõik ideed on mingil määral kunagi varen kusagil proovitud... -
Priitp, 100% nõus.
Buhvet, mis siis ikkagi praegu, 20, 50 või 100 aasta pärast Prantsusmaa, Taani, Itaalia, Inglismaa elanike elul viga hakkab olema, et nad Indias-Hiinas valgeid neegreid peavad mängima?
Suur sõda? Ei suuda seda tuumaajastul uskuda.
SKP ei kasva? Aga paigal tammub ka rahvaarv, s.t. per capita SKP jääb veel väga kauaks konkurentsivõimeliseks.
Massiline immigratsioon? Vt. eelmist punkti - rahvastiku noorenemine veab ka majanduse ülesse.
Kõik see jahumine Euroopa hääbumisest jms. on IMHO lihtsalt liberaalsete reformide reklaam. -
olen priitpga nous.
kogu maailmas pöörlevast rahast on 60% eurooplaste oma. no mida vaja on kakelda? selle asemel et s6dida voiks areneda, effektiivsemaks minna, pyyda saavutada evolutsioonil järgmist taset. euroopas on seda wisdomit palju, aga kahjuks tuleb koos wisodmiga ka isu targutada.
keegi kuskil rääkis et hoolimata euroopa maj. tahajäämusest on eurooplased onnelikumad, arstiabi maksab vähem, yhiskonnas on vähem pingeid. koik need uued idaeuroopa riigid oma usa mentaliteediga loomulikult on ohtlikud, kuid kamoon, 7 nädalat internetti oodata nagu belgias? teatavasti on organimsile kasulik kui vahel peab voitlema..
miski prantslane telekas rääkis et hääletas ei, kuna idaeurooplased tulevad ja v6tavad neilt leiva. ise oli eestis. mida ta siin tegi? et naisi panemas ja pidu tegemas sobib kaia, odaval äärealal?
niikaua kuni berlusconid ja suurettev6tted (patentide case anyone?) asju juhivad, ei tule miskit välja. mina teeks nii, et paneks sakslased pulti ja käseks teistel mokk maas hoida. igast heritage ja auga rahvad on lolliks lainud. voi noh, soomlased on ka normaalsed, kui nad saaks yle oma alko ja tulumaksu poliitikast. -
Pranslastel ei tohiks üldse mingit muret olla. Neil on ju lollikindel lahendus igale vähegi tõsisemale probleemile - teha uus vabariik! Kaotad sõja, teed uue vabariigi, kaotad teise sõja - teed jälle uue vabariigi. Pranslased saaks ülilihtsalt uuesti alustada, nö puhta lehena, kui kuulutaksid Saksamaale sõja, siis annaksid järgmise lausega kohe alla ja teeksid uue vabariigi. Sellega kaasneks muidugi jutt oma "kuulsusrikkast" ajaloost, ja uuest algusest, kuna nüüd tehakse kõik uuesti ja paremini.
-
US
Õige küll, aga pidasin küsitavaks indeksi õigsust, kui mingil ajahetkel 1997. võrdsustatakse see sajaga. Ei ole ju adekvaatne, kui 1996 on 0 ja siis järsku 100. -
Mina kaldun samuti sellesse dokumenti negatiivselt suhtuma ja ma arvan, et tänane "ei" on ELi heakäigule endale parem. Tegemist on saja-aastase projektiga, mille lõpp on tõesti "United States of Europe" - tõenäoliselt vaidlevad vähesed inimesed sellele vastu.
Küsimus on pigem ajastuses, millal midagi teha. Praegu tehakse hulk mammutsamme korraga - integreeritakse 10 vaest riiki, räägitakse läbi Türgiga, reformitakse kogu toetussüsteemi, tsentraliseeritakse võimu jne. Liiga palju asju korraga, jõud ei käi kõigest üle. Bürokraatia ei kohane nii kiiresti, see võib toimida hästi stabiilsetes süsteemides, aga selles segaduses tehakse nagunii vigu.
EL'is on praegu kokku saanud liiga palju suuri ego'sid, kes tahavad juba oma valitsemisajal näha suuri edusamme. Samas keskastmejuhid ei ole võimelised seda koormat ära kandma, kust tekib üksjagu pingeid. Pikema aja jooksul on võimalik need pinged ära maandada, kui need satuvad lühikesse perioodi võib misiganes juhtuda.
Mina isiklikult hääletan aeglasema tempo poolt, tipppoliitikute ambitsioonid peavad olema toetatud täidesaatva võimu poolt ja ma kahtlen, kas see praegu nii on. -
Seni kuni raha jagatakse Eestis negatiivse või nullilähedase reaalintressiga, ei juhtu kinnisvaraturul mitte midagi. Ja pole mingit jõudu, mis viiks Euribori lähema kahe aasta jooksul 100%-lisele tõusule (5% euriborini). Seega: vähemalt lähemad 1,5-2 a. peaks selline olukord kestma.
Ainus koht, kus mina usun mingis perspektiivis kerget langust tulevat, on Tallinna kesklinn, kus suhteliselt suur hulk (1/3) korteritest on spekulatiivsete ostjate käes. Mujal ei tule seda elamispinda ka nii kiiresti juurde, et olulist hinnalangust oleks ette näha ja spekulatiivse elamispinna osakaal on suhteliselt tühine (10%). Näiteks Viimsis toimub hetkel kiireim elamispinna jurudekasv, mis seal lähema 5 aasta jooksul toimuda saab. Seega peaksid praegu hinnad kukkuma aga ei kuku - tõusevad. -
Mis puutub prantslaste "ei"-sse, siis võib seda vaadata ka teisiti - kõik teised liikmesriigid ütlevad põhiseaduse poolt hääletades sisuliselt, et "tänane EL on mäda ja vajab muutmist". Prantslased ütlevad aga, et "käib küll".
-
to Loowi
"Mina kaldun samuti sellesse dokumenti negatiivselt suhtuma..."
Kas sa tead ka mis see dokument siis ka lõpuks sisaldab? Mina ei tea ning ei viitsi enda aega ka 100 lk-lise dokumendi läbilugemisele kulutada. Ja eeldada, et keskmine kodanik seda teeb on ebanormaalne. Mitte kuskil aga ei ole ma näinud mingisugustki kokkuvõtet selle kohta ega ühtegi mõistlikku arvamust plussidest ja miinustest. No jumal küll, USA konstitutsioon mahub lõika-kleebi meetodil 14-le leheküljele (ei arvesta hilisemaid täiendusi, lisasid) ja nüüd peab EU konstitutsiooni nii pika ja keerulise kokku keerama, et seda normaalne inimene läbi ei suuda lugeda? Idiootsus ma ütlen. Järjekordselt on EU tõestanud seda, et tegemist on bürokraatia ja juristide taimelavaga ning suvalisest Matti Meikäläinenist on neil täiesti savi.
B. -
Buhvet
Kummalisel kombel on just USA-s juristide osakaal elaniku kohta suurim maailmas.
Mitte, et ma üritaks väita, et EL pole bürokraatlik ja põhiseadusleppe 100lk-line sõnastus kantseliitlik ja vohav. Pigem seda, et juristide arvul ja põhiseaduse lehekülgede arvul pole mingit seost.
Üldiselt vaadetes kogu seda Euroopa ja ak Eesti avaliku halduse teemat paistab selgelt kätte, miks inimesed valimas ei käi - sama värk nagu maksudegagi - keegi ei saa enam aru ei riigiaparaadist ega ka sellest, kuhu tema hääled täpselt lähevad. Süsteemi lihtsustamine tuleks võtta omaette eesmärgiks. -
Kui mu mälu mind ei peta, siis austraallaste põhiseadus täidab mitu kaustikut. Brittidel puudub kirjutatud konstitutsioon hoopisiki. Ma ei usu, et Austraalias ja Inglismaal oleks bürokraatide ja juristide arvus suurt erinevust.
Bürokraatiat toidab ikkagi jäik ja suletud avaliku halduse süsteem ning madal valimisaktiivsus. -
iPilot, no kui tähti närida, siis ma arvan et USA konstitutsiooni kirjutamise hetkel juristide penetratsioon seal just nii kõrge ei olnud, kuid kurat seda teab.
Aga nõus, juriste on Ameerikas ikka kordi rohkem kui Euroopas ning pigem on selle põhjuseks nende õigusruumi eripära (case law).
Mu mure pigem selles, et kodanikust kui sellisest on kõigil seal Brüsselis niivõrd pohhui et ei vaevuta isegi midagi selgitama oma otsuste taga olevast. Ehk seesama mida ütlesid "keegi ei saa enam aru ei riigiaparaadist ega ka sellest, kuhu tema hääled täpselt lähevad".
B. -
Minu arusaamine ELi konstitutsioonist pärineb paljuski viimasest Economist'ist, kus see teema on päris põhjalikult ette võetud. Olen ka seda põhidokumenti vaadanud ja tõenäoliselt on tavainimesel sellest võimatu aru saada ka ülipõhjaliku lugemise korral, kuna see eeldab päris põhjalikke teadmisi juba täna toimivast süsteemist.
-
lõik raamatust "Maailma ajalugu" Varrak 1998:
'1957 aastal sõlmisid kuus riiki, Prantsusmaa, Lääne-Saksamaa, Itallia, Belgia, Holland, ja Luksemburg Roomas lepingu, millega loodi Euroopa Majandusühendus ehk Ühisturg. Rooma leping kaotas osaliste vahel tollid ja sätestas tööjõu, kapitali ja kauba vaba liikumise maalt maale. Järgneva enam kui 30 aasta jooksul on Ühisturuga liitunud Inglismaa, Taani, Iirimaa, hiljem Hispaania ja Portugal, tehes sellest võimsa majandusliku jõu.
Kui Euroopa Liidu idee on olla majandusühing, tekib paratamatult küsimus: milleks meile konstitutsioon? -
Peale 57nda aasta lepingut ja Rooma lepingut on olnud veel ports lepinguid.
Samas kui vaadata pisut laiemalt: globaliseerumistrendid ja liikumine suurema integreerumise poole (võta mis tasandil tahes, v.a. rohujuuretasand:) - siis pole ime, et need trendid kajastuvad ka põhiseaduslikus leppes.
IMHO:
- Põhiseadus EL-le vajalik (enamus auru läheb nüüd EL enese organiseerimisele)
- Suurem integratsioon sh. EL President, Välisminister jne vajalik
- EL Põhiseadus(lepe) võiks siiski piiruda ca 100-200 paragrahvi ja 30 leheküljega ja lihtlausetega. (mitte sellise kantiliku Teutooni-eeposega)
- Päris ausalt öeldes poleks mul ka midagi Euroopa Ühendriikide idee vastu -
no mis kasu on parlamendist, kui niikuinii soidetakse tast yle?
tarkvarapatentide värk oli hea näide, kuidas poliitika ikka käib.
kui on miljardid mängus demokraatia enam ei tööta, nyri yleajamine koigest..
ei peeta kinni isegi kokkulepitud protseduuridest.
sellest pohiseadusest on sama palju kasu kuisaunajutust.
voi kuidas oligi see riigieelarve defitsiidi / eruo jaoks vajaliku defitsiidi piiranguga ning saksamaa, prantsusmaaga jne? -
mis nende tarkvarapatentidega siis oli?
Kas mitte poola ei pannud sellele jala ette ja nüüd on asi uuel ringil?
Eestis majandusminister pani allkirja alla ilma et oleks läbigi lugenud või isegi oma IT nõunikule näidand... -
Nii kui tarkvarapatendid kehtima hakkavad, patenteerin kohe sellised unikaalse tulemi ja originaalse teostusega tooted, nagu:
1) Riigiasutuse informatsiooni avaldamise tarkvara, mis toimib HTTP protokolli põhiselt ja on ligipääsetav WWW-brauseritega.
2) Programmi, mis võtab sisendina suvalised 2 arvu ja väljastab nende summa, vahe, korrutise ja jagatise. NB! Iga kord kui keegi matemaatilisi tehteid teeb, maksab royalteid.
3) Unikaalse programmi, mis võtab sisendina erinevaid tähti ja lubab nendest luua erineva pikkusega täheühendeid, rahvusvaheliselt tuntud ka kui "sõnu". Iga kord kui kellegi tegevuse tõttu sünnib täheühendeid, nõuan plekki või kaeban patent infringementi tõttu kohtusse. NB! programm arvestab ka lõpmata arvu tühikutega, nii et kirjutades ka näiteks M A J A N D U S M I N I S T E R kukub rull mulle või kohtuasi sulle.
4) Ühtlasi, kuna ma juba patendivoliniku parim sõber olen, saan "Buy 3, get 1 free" programmi raames registreerida kaubamärgi "E. Savisaar - kõigi laste, väetite ja vene oligarhide sõber". -
Suffiks - õnneks ei kesta sinu taolised patendid kohtus sekunditki. Nii, et nende tühistamine on vaid väga lihtsa hagi kirjutamise küsimus. Võtab küll natuke aega aga oma rahast jääd sa ilma ja lisaks pead tasuma kohtukulud. Pealegi võib nende patentide alusel raha nõudmine kaasa tuua hagi alusetu rikastumise eest.
-
US Treasuries 3,92-4% peal. Ajalugu ütleb, et sellistest olukordades arenevad turud on atraktiivsed. Korrellatsioon on ilus. Prantsusmaa on pohlad.
Aga teema Prantsusmaa - HEH! Tegelased on saanud ÜHE sajandi jooksul KAHES maailmasõjas vaata et pähe (teised pidid neid välja aitama)... Paremad majandusteadlased ütlevad, et sellest on enam kui 40 aastat möödas, kui prantslased viimati TÖÖD tegid....jne... See, et nad ühe absurdse dokumendi pikale lainele saatsid, oli ilmselt nende parim idee pärast seda, kui nad Robespierre'il pea maha kaksasid. -
Nii pessimistlik meie lõunaosariikide suhtes. Kaotamise asemel võib ju ka öelda et tuli sõjas teiseks. Kuigi vist on jah õigus ühel endisel USA presidenikanditaadil kes ütles et ilma prantslasteta sõtta minna on sama mis minna kitsejahile ilma akordionita:-)
-
Hehe, french-bashing = US new national sport :-)
Huvitav, kas see on seotud faktiga, et Prantsusmaa on ainuke Euroopa suurriik, kellega USA ei ole kunagi sõda pidanud? Kerge on aru saada, miks pantslased ameeriklasi ei salli, miks aga ameeriklased kulutavad nii palju vahtu USA-st 5 korda väiksema riigi ja rahva mahategemiseks paneb kergelt öeldes imestama. Mingi kompleks või alaväärsustunne rahvuslikus alataedvuses või midagi taolist... -
For the record - ma ei fänna eriti ei prantslasi EGA sakslasi. Mõlemad põevad suurrahvusliku shovinismi, millel on ühiseid jooni ühe meie naabri mõtteviisiga. Tüütud sotsialistid, kes suudavad majanduses genereerida vaid ühte ilusat numbrit - tööpuuduse protsenti.
-
ma arvan, et usside poolne konnaõgijate bashing tuleneb ikka nende sisemisest häbist ja emotsionaalsest ebakindluseset, et nende vabaduse sümbol konnatiigist pärineb:)
B. -
Tuli just pähe, et Prantsusmaa suhe NATO-sse on analoogne Inglismaa suhtega Euroliitu - formaalselt ollakse liige, ent igal sammul antakse mõista, et ega seda tegelikult heaks ei kiideta. Kusjuures inglismaal läheb praegu vist majanduslikult väga hästi ja Prantsusmaa sõjaväge peetakse ainsaks tõsiseltvõetavaks jõuks Euroopas (btw, presidendikandidaatide asemel soovitan kuulata pigem Pentagoni meeste arvamusi ;-)
-
kusjuures lauris71, sul täiesti õigus - ise oleksin oma raha UK alla pannud. Aga nagu siit näha on Prantsusmaa pea igas elemendis UK-st üle. Kuigi ise julgeks siiski väita, et kuna frenchmannide viimane tõeline sõjakogemus üsna ammusest ajast (kui esimene Gulf war'i ralli välja arvata), siis tuleks seda väikse "grain of salt"iga võtta.
B. -
Buhvet, tegelikult on prantslastel korralikku (sissi)sõja kogemust küllaga hoopis värskemast ajast. Meenuta kümneid tuhandeid langenuid Al˛eerias peale teist maailmasõda, 70-ndate Kongo kriisi ja paljusid toredaid aadrilaskmisi, kus prantsuse sõdurid, eeskätt muidugi võõrleegionärid, osa võtsid. BTW, ka Serbia-Albaania konflikti ajal osalesid prantsuse õhujõud euroopast suurima panusega - kuigi 100% NATO egiidi all. Nii et kogemusi neil jagub ka värskemast ajast.
-
noh,
sirvisin siis täna põgusalt eu põhiseaduse projekti. rahvusraamatukogus on eraldi saal lausa, kahjuks neid 400lk dokumente nad sulle kaasa ei anna. algul ajas ikka närvi küll, alustasin nimelt mitte algusest.. internetis on asi saadaval siin
aga kui hakata ilusti leheküljest 0 peale, siis tundub koik loogiline.
esimesed 20 lk on sisukord jne,
põhiseadus kui selline abstraktne ilus tekst on ainult 30 lehekülge,
siis tuleb 10lk õiguste hartat, mis on ka okei,
siis 150lk byrokraatia kirjeldust, mis ajab närvi, kuna on raskesti jälgitav,
200lk deklaratsioone ja veel 100lk miskeid lõpumärkusi.
kokku see kurikuulus 400lk!
samas on olemas ka paarikümne leheline broshyyr, kus peapunktid välja toodud.
seega dokumendile ei ole justnagu midagi ette heita, ta lihtsalt koondab endas seniseid kokkuleppeid.
mind isiklikult häirib aga see ülemkogu, minsitrite noulogu, parlament ja komisjon.. et miks niipalju? kohus, ombudsman jne institutsioonid on moistetavad.
PS! mis jutud need prantsuse võõrleegionäridest levivad? -
heh, Velikij, ega ma ei eeldanudki, et frenchmanid viimati Napoleoni all endale sõjamaalingud näkku tegid. Aga isegi 70-ndate aastete sõjad ei ole enam sõjad, millest oleks Prantsusmaal väga palju kogemust järgi. Mõned kõrgema auastme tegeleased võibolla isegi on Kongos käinud, kuid let's face it, _reaalselt_ pole nad normaalse sõja mõõtkavas lahinguid ikka selle inimpõlvkonna ajal pidanud (see lennukiga tsiuh-tsäuh üle Serbia lendamine ei vääri nüüd küll sõja nime), erinevalt amidest ja brittidest. Ja kuigi mina olen sõjaväest väga kauge isik, siis kunagi mängitud arvutimängud panid expi peale ikka väga suurt rõhku:) Pluss siis veel, et amidel ja brittidel enda raskerelvastus suhteliselt ekstreemsetes olukordades ära testitud, mis peaks neile ka selles osas plusspunkte andma.
riq, hea töö. Kas see paarikümneleheline broshüür ka kuskil netis leidub (ei viitsi ise otsida, aga mõni õhtu võib veini kõrvale tutvuda, millega siis meid üllatada taheti)?
B. -
noh ja mis kasu on siis ameeriklastel oma iga-aastaselt sojakäigult?
see on sama mis jääkaru jahiks känguru..
iraak on hea naide kuidas läänelik s6japidamine ikka ei toimi.
st mis on eesmärk? jah sodiks pommitada suudavad, aga mis on s6ja eesmärk?
s6da ei ole enne v6idetud, kui eesmärk saavutatud. ja poolik rasedus on misasi?
buhvet, seal lingil on igast tasemega tekste.. ja I peatüki lugemine on ka 1 kohv aega. -
to: iPilot
Selgitus eelnevale: tarkvarapatentidest ei ole MITTE MINGIT KASU MITTE KELLELEGI, välja arvatud suured tarkvarafirmad. Täielik idiootsus. -
riq,
Ma pole viitsinud juba tukk aega Iraagi sojast kirjutada (sest kuna olen USAs, siis peavad moned minu ajusid loputatuks - oiglaselt kajastab asju ju ainult Eesti meedia ja siinne meedia on koik Bushi kontrolli all?:)), aga Sinu viimasele kommile kull oponeerin. Mis sest, et foorumi teemast mooda:)
Mis jaakaru-jahib-kanguru seoseid Sa ameeriklaste sojategevusest leiad?
Jaakarud pole toesti uhtegi kanguru katte saanud, samas on jankid praktiliselt koik saanud, mida on jahtinud, vaene bin laden paari mehega ainult redutab...kuniks vasib voi reedetakse ning on temagi laul lauldud.
OK, Vietnam ei tulnud ka koige paremini valja, aga valdavas enamuses on ameeriklased ikka voitjad sodades olnud.
"iraak on hea naide kuidas läänelik s6japidamine ikka ei toimi.
st mis on eesmärk? jah sodiks pommitada suudavad, aga mis on s6ja eesmärk?".
Hasti luhidalt ja kujundlikult laaneliku ja mitte-laaneliku sojapidamise erinevustest:
Laanelik sojapidamine:
1) Voimu on nii palju, et voiks Iraagi uhe hetkega maatasa teha, koos koigi inimeste ja pudulojustega, ometigi kasutatakse hirmkallist sojatehnikat, et valtida asjatuid purustusi ja inimohvreid. Ja parast ollakse esirinnas ulesehitustoodega ja igasugu muu abiga.
2) Sojategevus ei alga lambist, hoiatatakse, antakse avalikke ultimaatumeid ning kui siiski runnatakse, siis on strateegia, s.h. parastised taastamistood, usna tapselt paljude inimeste kaasabil labi moeldud.
3) Kui moni sodur kuritarvitab oma voimu vangi ule, siis istub ta parast aastaid trellide taga.
Mitte-laanelik sojapidamine (loe iraagilik sojapidamine):
1) Kui oleks niipalju voimu, et Ameerika puruks pommitada, siis oleks seda suurima roomuga ammu teinud, aga nae, koigist ponnistustest hoolimata ei saa eriti hupata - pole seda joudu.
See-eest sodime siis endast norgemate naabritega, kasutame naljaviluks ka keemiarelva (kurdid, Iraan) ja kui jankisid naeme, siis tulistame laste-naiste inimkilbi tagant.
2) Saddam oma poegadega keelab, kasib, poob ja laseb, teistel pole sonaoigust ei sojalistes- ega tsiviilkusimustes.
3) Kui votta laane tsiviilisik pantvangi ja tal pea kaamerate ees maha raiuda, siis ei lahe mitte vangi, vaid paradiisi.
Markad erinevusi? Kumbasid eelistad? Kumbasid - laanelikke voi mitte-laanelikke - kasutasid voitjad, kumb sojapidamine toimis?
Soja eesmark?
Meediale raagitav voi tegelik eesmark? Kuigi ei ole mina nii tark, et tean, mis oli see tegelik...anyone?
Kaplinski, Raud, Moore - nemad teavad tode???:):):)
Tegelikud eesmargid imho - kukutada Saddami rezhiim ja kindlustada seelabi oma mojuvoimu piirkonnas - on ju saavutatud. Uhtlasi oli hea naidata maailmale, kes on siiski praeguse aja valitseja. Ja sojatehnika ning -mehed olid tasemel, test laks korda. Euroopa (v.a britid) ainult ahhetas, punastas vaikselt nurgas voi protesteeris valjuhaalselt oma abitust tajudes ning luges ameeriklaste tuuldepillutud miljoneid...1 pomm - 1 miljon, 10 pommi-10 miljonit...
P-Korea kull natuke kekkab oma tuumarelvaga, aga ilmselt said nemadki aru, et ameeriklasteni on veel tukk tuhja maad.
"Soda-nafta-parast" jutud on - jallegi imho - lihtsameelsetele, nafta on lihtsalt pisike ja atraktiivne boonus. Ameeriklased siiski oskavad raha lugeda ja kindlasti oleks leitud ka palju kordi odavamat naftat.
Nii et riq, eesmargid taidetud, soda voidetud, voi kuidas?
Voi raagid Sina massihavitusrelvadest ja Iraagi elanikele parema elu viimisest (mis ei pruugi sugugi vale olla)?
Siit tulebki valja veel uks laaneliku soja iseloomustusi - asjaga kaib kaasas suur meedia story, kaamerad ja lehemehed sojavaljal - see on tanapaeval uks osa laanelikust sojapidamisest. Minu arvates positiivne. Tahad - usud, tahad - ei usu, igauhe oma asi.
Ja lopetuseks - soda on uks poliitika taidesaatmise viisidest, sojad ei kao kuhugi.
On hea, et maailma valitseb hetkel laaneliku kultuuri ja -sojapidamisega riik, palju hullem oleks, kui valitseksid ja omi reegleid kehtestaksid diktaatorid Venemaalt, P-Koreast voi Iraagist.
Sry veelkord prantsuse-soprade ees - laks vahe teemast mooda:( -
To spunk123
Hea kom, Valdad asja.
Sa võid oodata veel positiivset tagasisidet.
Negatiivne tagasiside on Sulle kompliment kadetatelt. -
Spunk,
läänelik sojapidamine:
1)Vältida kaotusi ENDA ARMEES. seetõttu kasutatakse hirmkallist sõjatehnikat, mitte selleks, et vältida surnud iraaklasi. ameeriklaste sõjapidamises on viimasel alati enamvähem 1usa=1000vaenlast casuality ratio. eesrinnas ollakse muidugi ylesehitustööga, mille eest makstakse naftadollaritega. see on sama, mis ma murraks kullapoodi sisse, peksaks koik sodiks, ja siis poes olnud kauba eest ostaksin iseendalt teenust et pood korda teha, signa sisse panna (minu ehitatud signa, mille koode ma tean) ja siis palkan ennast sinna veel tööle... kuniks koik kuld poest otsa saab..
2)Spunk, sul on t6esti ajupesu tehtud :)
3)palju on usa sõdureid iraagis? palju läks istuma? kas sa arvad et nad olid erandlikud? kas ka britid ei jäänud vahele? mis sa arvad, kas on koalitsiooni huvides selliseid asju välja tuua? kuidas oli lugu newsweeki ja koraani peldikussepanemisega?
mitteläänelik sõjapidamine:
1)usu mind, kui usal poleks tehnikat, kasutaks ta täpselt samu võtteid. vietnamis napalm anyone? sõda on lihtsalt võitlus kõigi vahenditega oma elu eest, oma eesmärkide nimel. kuna lääne ühiskond mõistaks usa hukka keemia jms asja eest, siis ta ei kasuta seda. aga no mis vahet on surmal läbi kassettpommi või keemiarelva? kas tõesti on mürgusurm hullem kui elusalt põlemine? mille poolest erineb smartbombi tabamuses hukkunud tsiviil autopommis hukkunust?
terrorism on lääne yhiskonnas hukka moistetud, kuna lääne yhiskond ei suuda selle vastu võidelda! kuna tema vaenlastele on see ainus võimalus lääne tsivilisatsioon põlvili suruda. isegi eu konstitutsioonis on selle kohta ysna mitu punkti! terrorism on lihtsalt "kingitus kõige nõrgemale". see on taaveti kivi goljati vastu. kahjuks ei kehti enam lääne maailmas sõnavabadus, mis lubaks arutleda abstraktselt asjade yle. aga samamoodi voiks hukka moista ka lennupommitamise.
iraak jne araabiamaad on arengus maha jäänud. nad on nii kinni oma usus, mis ei lase neil areneda. jumal on aga loonud nii, et ajuga asjad prevaleerivad. ja usa on koige smartim. tal on koige smartimad inimesed. ja seet6ttu surub ta oma tahet peale. kuna tal on smart=j6ud. poleks usa, oleks keegi teine. näiteks kanada :)
2)kas sulle meeldib et sind lastakse maha vale s6na eest, v6i et sa void surma saada turul kurki ostes? keelt oskad hammaste taga pidada? aga ilma kurgita elada?
3)jah, 1 inimene. vs. 100 000.. 100 000 kellele kukuvad peale tonnid betooni, jalad tulevad alt ära, parem käsi põleb, pommikillud rebivad pea otsast, sinu laps vajub maa alla, terve su pere põleb elusalt ära.. loomulikult on ebahumaanne näidata telekas kuidas 1 pea otsast v6etakse.
mina eelistan elada kirdeeuroopas yldse ilma sõjapidamiseta. ma ei lähe koplisse venkudele opetama kuidas elama peab, ja ei oota neid ka endale külla. siin lhvs aga vestlen meeleldi.
spunk, ma pole ameerika vihkaja, voi noh, sisuliselt olen ma vist ikka usaga natuke n6us ka. ainus mis mind häirib on see ajupesu ymberringi. võib ju aktsepteerida asju mis ei meeldi, aga enamus ajavad pimestatud juttu mida meedia neile ette söödab. ja sinisilmselt usub. ma t6esti ei tea, kas inimene peab evima oma arvamust, voi kordama, mida meedia räägib = mida valitsus tahab sul asjast arvata.
palju rohkem ja isiklikult häirib mind sõnavabaduse ahistamine. on tabuteemad. ja mida rohkem tegeledakse s6dade ja terrorismivastase voitlusega, seda vähema kohta võin arvamust avaldada. -
No suurim kaotaja Iraagi sõjas on kahtlemata Taiwan, aga ka Iisrael jt.
Võijad siis jällegi Iraan, Põhja-Korea, Hiina, Kuuba, Venezuela...
USA on käsist-jalust seotud, Hiina ja Iraani vaikiv toetus hädavajalikud, järgmine konflikt naftarikkas piirkonnas majanduslik suitsiid...
Point tegelikult selles, et igasuguste eesmärkide saavutamiseks on alati eri meetodeid, sõda on alati üks võimalus, aga selle supi mis tagantjärgi järele jääb peavad ikkagi diplomaadid ära sööma. -
riq
Mulle meeldib Sinu "liberaalsus" ning "vaba pressi" toetamise ideaalid ning eeldus, et USA on suutnud terve maailma meedia ainult enda heaks tööle panna. lahe. ja samas unustad ära, et üldiselt on Euroopa (va. võibolla UK, Poola ja mõne teise riigi ajakirjandus) USA-sse Iraagi sõja osas vägagi negatiivselt suhtuv, seda ka muuseas Eesti "vaba" press. USA ja näiteks Iisraeli vastu olla on lihtsalt in, eriti kui sa oled Euroopast pärit ning omast arust tead mis "tegelik demokraatia" tähendab. Samal ajal pigistab Euroopa oma tagaõuel vohava rassismi, usu- ning natsionalismiprobleemide osas silma mõnuga kinni, sest "rünnak on parem relv kui kaitse", eks? Mõned näited sellest, mida silmas pean:
- Hollandis tapetud režisöör Van Gogh (islamiteemalise filmi tõttu)
- Prantsusmaal sagenevad probleemid islamiusulistega, imaamide väljasaatmine ning statistika, et vaid 10% imaamidest on Prantsuse kodanikud ning vaid pooled neist valdavad prantsuse keelt
- heaoluühiskonnas Rootsis aset leidnud islamiusuliste "getostumine" ja sellest tulenevad probleemid (näiteks hiljutine koolilaste peksmine)
- Taani seadused, mis keelavad pearätikute kandmise
- üle-Euroopalikult sagenevad rünnakud juutide vastu (eriti tavapärane hobi selsamal Prantsusmaal) jne.
Trendi märkad? Ja palun mitte väita, et see kõik oleks ju olemas olnud "kui ainult amid ja juudid oleks need õnnetud islamistid rahule jätnud". Mis sa arvad, et Prantsusmaal on isegi poliitiliselt mõistlik tänapäeval millegi islamivastasega välja tulla kui oluline osa su valijaskonnast on islamiusulised. Lisaks sellised head näited Heideri ning Le Peni poliitikast väljamängimisest, mis on lihtsalt üheks indikaatoriks üha kasvavast probleemist. Huvitav kust pärinesid enamus 9/11 terroristidest?
Aga Euroopa on hea. Euroopa on tubli. Euroopa on õiglane. _Siin_ ju mingeid probleeme ei eksisteeri,
Ja väide, et amid on sõja kaotanud või seda kaotamas on naeruväärne. On ikka kaks eri näidet Vietnami ja Iraagi näol. Ja ma ei mõista ikka veel, et kuidas saavad normaalsed, täie mõistusega inimesed eeldada, et sõjajärgne rahu paugupealt saabub? Kas mäletate, mis toimus Eestis peale iseseisvumist ning see _ei olnud_ sõja tulemus, et vähemalt 5 aastat meil tapmised ja muu taoline headlinesides pidevalt olid. OK, loomulikult praegu ei ole seal veel kõik ilus ja tore,aga väita nagu ei oleks amid midagi mõislikku teinud on ka ikka paras BS. Oota veel aastat kolm ja oletame, et Iraak on selleks ajaks suhtelise stabiilsuse saavutanud, USA on enamuse sõjaväest piirkonnast välja tõmmanud ja tõepoolest tehakse enamus osa igapäevastest poliitilistest otsustest iraaklaste endi poolt, siis kas sa ei arva, et USA poliitiline mõju maailmas kui mitte ei tõuse, siis vähemalt taastub ning sisepoliitiline suhtumine uutesse sõdadesse on positiivsem? "Iraagis sõda ju toimis, miks me ei ei võiks [insert a country] nendega sama teha"?
Jah, nafta kindlasti oli faktor, kuid USA tahab laiendada oma mõju regioonis ning maailmas tervikuna. Ja kui arvestada, et Iraagi naftaeksport on nii 1,5m bpd (roughly $75m per day and $27b per year), siis no ikka väga ei tasu see invasiooniks läinud pappi niipea ära. Isegi kui eeldada, et enamus pappi peale kulude mahaarvestamist saab USA 90% kasumist - Iraagi sõja kulud momendil on nii $174 b dollarit.
> 3)palju on usa sõdureid iraagis? palju läks istuma? kas sa arvad et nad olid erandlikud? kas
> ka britid ei jäänud vahele? mis sa arvad, kas on koalitsiooni huvides selliseid asju välja tuua?
Three British soldiers were jailed and dishonourably dismissed from the army Friday for abusing Iraqi civilians in a case compared with the mistreatment of prisoners by US guards at the infamous Abu Ghraib prison.
Tsiviilelanikest casualtite võrdlus:
Irak - u. 25'000 (allikas: http://www.iraqbodycount.net/)
Vietnam - u. 4'000'000 (allikas: http://answers.google.com/answers/threadview?id=5096)
Nii et on ikka vahe küll, kas tehakse carpet-bombingut või lastakse 10 tuntud terroristi maha smartpommiga. Numbrites lausa 200 kordne vahe.
B. -
Laurist71,
>No suurim kaotaja Iraagi sõjas on kahtlemata Taiwan, aga ka Iisrael jt.
äkki põhjendad? Miks? Kuidas?
>Võijad siis jällegi Iraan, Põhja-Korea, Hiina, Kuuba, Venezuela...
jälle miks?
Veelkord, oodake ära paar aastat ja kui siis "imkombel" iraak hakkab igapäevastest pealkirjadest eemale jääma, siis vaadake tagasi mis selle sõja mõju lõpuks ikkagi oli. Põhja-Korea lasi pigem endal selle sõja tõttu püksid täis, sest ta nägi, et kui USA rahvusvahelist backingut ei saa, on ta valmis ka üksinda tegutsema. Miks ta siis just praegu hüppab oma kolme tuumalõhkepeaga, mis suure tõenäosusega isegi Alaskani ei ulatu? Põhja-Koreal on palju suurem probleem kui USA - Lõuna-Korea nimelt. Kuidas sa seletad oma rahvale, et kapitalism on saadanast kui piiri taga on nende oma lihased vennad ja õed kapitalismi rüppes ühe maailma rikkaima heaoluriigi üles ehitanud?
> USA on käsist-jalust seotud, Hiina ja Iraani vaikiv toetus hädavajalikud, järgmine konflikt
> naftarikkas piirkonnas majanduslik suitsiid..
Aga äkki ei olegi seda järgmist konflikti enam vaja? Äkki selle sõjaga saavutas USA vähemalt suures osas selle mida tahtis ehk? Ja äkki paarikümne aasta pärast on naftast saanud pigem alternatiiv- kui põhiline energiaallikas?
> Point tegelikult selles, et igasuguste eesmärkide saavutamiseks on alati eri meetodeid, sõda
> on alati üks võimalus, aga selle supi mis tagantjärgi järele jääb peavad ikkagi diplomaadid
> ära sööma.
Vaesed diplomaadid. Khmk. Kus olid nad siis kui oli juba üsna kindel, et USA enda sõjaplaaniga edasi läheb? Kui oli võimalik _rahvusvaheliste_ jõududega asi ära teja ning pärast mingid peace corpsid asja runnima panna? Või eeldasid nad tõepoolest, et superpower no. 1 sööb oma ähvardused ära ja teeb nii nagu Prantsuse, Vene ja Hiina diplomaadid tal tegutseda käsivad? Mnjah. Vaesed diplomaadid.
Nagu oleks USA AINUKE riik maailmas, millel on oma agenda ajada. Kas seda mäletate kui Prantsusmaa aitas Iraanil esimesed nuclear power plantid ehitada ja kus oleks saanud vabalt tuumarelvi tootma hakata? Minu arust oli ikka ülimalt naljakas kui Iisraeli lennukid selle lihtsalt peale valmissaamist maatasa pommitasid.
B. -
Siis mitte Iraani, vaid Iraaki, Osiraki tehti seda tuumajaama.
B.
