Eesti energeetika
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Kõik Eesti energeetikas hetkel toimuv ja võimalikud tulevased arengud. Rohepesutoetused, hinnareaalsused, valitsused ja Euroopa suunad on muutuvad, energiavajadus tsivilisatsiooni kestmiseks aga jääv.
Hinnareaalsuse teemast:"k525"
Ma olen Norrat maininud ühe korra ning samas lauses kirjutasin, et Taani on parem näide ja Eestiga sarnasem. Aga olen ka endiselt seisukohal, et selline lahendus, mida Norra ja Taani arendavad, kus tuulevaiksel perioodil imporditakse Norra salvestusjaamast ning tuulisel perioodil eksporditakse, on minu meelest väga hea näide, kuidas energiapoliitikat ajada.
Kus sul see Eesti "Norra" on. Su näide on just vastupidine näide su väitele, et kõikuva roheelektriga saab midagi ära teha. Tegelikult saab jah, kui oleks kõigil kohe kõrval võtta "Norra", kuhu saaks piiramatult energiat vee potentsiaalina salvestada. Tegelikult on see väga haruldane situatsioon maailmas - mujal ei ole sellist mägist, vesist ja hõredalt asustatud piirkonda kohe kõrval võtta.
Kunagi sai siin foorumis lahatud Austria kogemust, mille mägisus sarnaneb Norraga - aga seal ei ole energia pikaajaline salvestus veesse eriti teemaks, kuna seal elab ka inimesi."k525"
Meil ei ole väga suurt pointi tuumajaamade LCOEde üle vaielda ning eriti mõttetu on seda teha sinu poolt refereeritud tuumaenergia lobiorganisatsiooni arvutatud LCOEde üle. Kui keegi tahab tuumajaama ehitada, siis jumala eest, andku minna. Aga mitte minu raha eest. Ostan ise ka sealt hea meelega elektrit, kui saab mõistliku hinnaga. Ma lihtsalt ei näe põhjust, miks seda peaks tegema kolhoosikorras rahva raha eesti. Mingil põhjusel ei ole rahvusvahelised energiaettevõtted järjekorras, et Baltikumi tuumajaam ehitada. Äkki see ei ole siiski nii kasumlik, nagu viidatud allikas näitab?
Allikas oli su enda oma. Sa kopeerisid siia ainult pildi, aga jätsid kopeerimata jutu.
Link on siin. Lehe ülaosas saab ka terve dokumendi alla laadida.
Pilt:
Tuumaenergia LCOE kogu elutsükli jooksul on USAs $29. (Reaalsed projektid. Koos jaama likvideerimisega eluea lõpus. Söel $42 ja gaasil $24). Offshore wind LCOE üle tsükli on $83 (arvestuslik).
Sinised horisontaalsed tulbad konkreetsel joonisel on arvutatud juhul kui rahastamine on 40% omakapital, kulukusega 12%, ning 60% laen, intressimääraga 8%. Reaalsuses on suurte tuumajaamade rahastamine teistsugune - intressimäär 1-4% (sest reeglina on taga valitsuse garantiid). Samuti rakendatakse siin 20a eluiga tuulejaamadele ja 40a eluiga tuumajaamadele, mis on esimeste osas ülehinnatud ja teiste osas pigem alahinnatud.
Lisaks ei arvestata uurimuses ülekande maksumust, energiatootmise ajalist profiili, sotsiaalset maksumust jne.
Arvestus on elektroni liikumasaamise peale, aga ei arvestata, et kas seda kuhugi ka panna on ja kas ta ka sinna kohale jõuab sel ajal kui seda toodetakse.
Kokkuvõte:When U.S. government subsidies are included, the cost of onshore wind and utility-scale solar continues to be competitive with the marginal cost of coal, nuclear and combined cycle gas generation.
Ehk siis maapealne madala ehitusmaksumusega tuuleenergia ja päikeseenergia on tänu subsiidiumitele konkurentsivõimeline. Ilma subsiidiumiteta (eriti tuuleenergia, joonis 2) pole. Offshore tuul pole USAs isegi subsiidiumitega konkurentsivõimeline. Ja seda enne ülekande ja salvestuse ehitamist.
Seega on just sinu paljukiidetud tuuleenergia kolhoosikorras ehitatud. USAs samamoodi nagu Eestiski.
Rahvusvahelised energiaettevõtted on järjekordades nendes maades, kus valitsused on nõus tuumaenergiat garanteerima (mitte subsideerima, vaid garanteerima näiteks kokkulepitud hinna kokkulepitud aegadel - jaam peab tagama, et neil aegadel ta ka toodab ja siis riik ostab selle energia näiteks 100$/MWh ära ja suunab börsile).
Muidu on see erakapitali jaoks liiga suur risk oma mahu ja pikaajalisuse tõttu - kuigi tavaline kommenteerija siin "musti luiki" arvesse ei võta, siis reaalses eraettevõtluses kardetakse neid 50+a ja 10+G$ projektide puhul ka tegelikult."k525"
Võta näiteks Soomes arendatud tuumajaama uus reaktor. Uue reaktori lisamine pidi ju soodne olema, aga realistlikult võttis aega 13 aastat ja 11 bn eurot ehitamaks 1600 MW nominaalvõimsust. Eeldades, et selle 13a jooksul tuli ka nt 7% WACCi katta, on juba enne ehitamise algust kulunud koos intressidega ca 20bn eurot, ehk 12,5M EUR MW kohta. Eeldades 50a eluiga ja sama WACCi, on ainuüksi kapitali ja amortisatsiooni kulud MW kohta 100% capacity juures 130 EUR. Sinna lisanduvad kütuse ja jaama opereerimisega seotud kulud. No ei ole selline projekt, kuhu tahaks raha panna.
30% hinnavõitu tuleb samasse jaama seeriana uue reaktori lisamisel.
Teist tüüpi reaktori arendus ongi kallis. Ilmselt samas hoiti Soomes natuke (sama 30% kui oleks seeriareaktor olnud) raha kokku, kuna ehitati olemasoleva jaama juurde, aga uue reaktoritüübi arendamisel on see kokkuhoid suhteliselt väike.
WACC kasutamine selle projekti juures niimoodi on vale. Sobib mõnemiljonilise tuulegeneraatori puhul, aga riiklike garantiidega või riigi omanduses olevate kümnete miljardite väärtusega projektide puhul see päris nii pole. -
Rohepesu teema oleks väga hästi sobinud kogu selle energeetika ära mahutamiseks.
-
"ttrust"
Rohepesu teema oleks väga hästi sobinud kogu selle energeetika ära mahutamiseks.
Kas sa üritad Eesti energeetika ja rohepesu vahele võrdusmärki panna?
Eesti energeetika oleks vägagi tugevatel alustel ja energiajulgeolek tagatud veel vähemalt 100 aastat, kui ainult poliitikutel mune ja munasarju oleks.
Ja kui muidu ei saa, siis rehepapplus ikka aitab. Kogu Eesti riigi energeetiline ressurss, põlevkivi, turvas ja mets, tuleks virtuaalselt kodanikele laiali jagada, et siis igaüks saaks oma osa teenustööna Narva kateldes kütta.
Suurt tuumajaama ei tule 100 aastaga ka Eestisse, sellest võiks juba aru saada. -
"ttrust"
Rohepesu teema oleks väga hästi sobinud kogu selle energeetika ära mahutamiseks.
Hetkel on see teema kümnes eri teemas laiali. Samuti ei ole energeetika ainult rohepesu, vaid sellega on seotud ka muid tõsiseid ja tegelikke probleeme.
Tegin selle teema, et ei peaks neid rosinaid mööda foorumit taga ajama ja nende teiste teemade huvilised ei peaks mingeid LCOE arvutusi ja muud sellist jubedat kooliaega meenutavat lugema.
Palun üritage siis energiateemadel siia teemasse vastata :) -
Üks populaarteaduslikult, kuid väga hästi kirjutatud kokkuvõte sellest, kuidas meie elektribörs toimib. Kahjuks küll nutumüüri taga, kuid usutavasti on tegu nii mõnegi lugeja jaoks jahmatava avastusega, keda ja mille alusel pakkuma lastakse.
Ainult üks tsitaat:
„Pakkumiste hulka kuuluvad nii süsteemis sees tehtud pakkumised kui ka need teistest süsteemidest tehtud pakkumised, mille importimiseks on piisavalt ülekandevõimsust. Pakkujatel on täna kohustus esitada pakkumised vastavalt nende tegelikele marginaalkuludele, mistõttu reeglina saavad turule esimesena taastuvenergiatootjad, kelle marginaalkulu on reeglina madal, kapitalikulu aga kordi kõrgem kui fossiilkütustest tootjal. Teenitud kasum aitab katta taastuvenergiatootjal juba tehtud kapitalikulu, kui ka teha uusi investeeringuid uutesse tootmisvõimsustesse,“
https://arileht.delfi.ee/artikkel/120054854/selgitus-miks-ikkagi-maarab-elektri-tunnihinna-koige-kallim-pakkuja -
Huvitav, et tuuleenergia tootjad saavad nii palju toetusi, et neil on kasulik peale maksta, et keegi nende elektri "ära ostaks" ja nad linnukese kirja saaks.
Teine huvitav asi on see, kuidas kolmes piirkonnas tuli täpselt samal ajal puudu kokku täpselt 2 MW võimsust. Oleks hea teada, kuidas see kolme vahel jagunes - 0,7 + 0,7 + 0,7 MW? Kui see aga ainult ühes piirkonnas puudu oli, siis miks see ainult seda piirkonda piirajasse ei lasknud? -
"k525"
Lahendustest on siin palju juttu olnud. Esimene samm on investeeringud ülekandevõimsustesse, et väiketootjad turule pääseks.
Mina arvan, et küll erasektor, sh väiketootjad, investeerib ülekandevõimsustesse kui see nii tasuv on. Ehk siis selles asjas peaksid peksma erasektorit."k525"
Teiseks taastuvenergia tootjate kottimise lõpetamine planeeringute vallas. Mingi hetk näiteks oli Eestis tuuleenergia arendamine paljudes piirkondades täiesti võimatu, sest lihtsalt kaitseväe radar ei töötanud enam. Äkki siis oleks mõistlik olnud pimedate alade vältimiseks mõned radarijaamad juurde ehitada, mitte lihtsalt tuuleenergia arendamine pausile panna?
Küll see erasektor, sh väiketootjad, need alternatiivsed radarijaamad valmis ehitab kui väiketuuleenergiatootmine nii kasulik on. Või arvad, et radareid polegi vaja, kuna Venemaa on ju sõbralik riik?"k525"
Ja kui juhitava energia järele on turul endiselt vajadust (mille defineerib väga volatiilne elektrihind), siis küll erasektor ka juhitavat võimsust (ja tarbimist) paigaldama hakkab. Enda eramajja võid näiteks kütmiseks panna lisaks õhk- või maaküttele köetava reservkatla ning oledki juhitav energiatootja. 200MWh EUR elektrihinna juures peaks ära tasuma suhteliselt ruttu.
No täpselt! Ja mis see ühenduste ja alternatiivsete radarijaamade ehitaminegi ära pole Eesti tublile erasektorile?! -
"santa"
On sul ettepanekuid kuidas siis süsteemi paremini üles ehitada?
Kui piisavalt tootmist ei ole, siis peab hind minema nii kõrgeks, et leidub piisavalt tarbijaid, kes oma seadmed välja lülitavad ja sellega tagavad võrgu tõrgeteta töö. Mulle isiklikult tundub, et see maksimumhind võiks olla madalam, mitte tõusta iga kord kui see situatsioon juhtub ja ehk ikkagi tasub sellisel puhul rakendada ka Eleringi varujaama.
Aga see on ka kõik, mina isiklikult ei oska välja pakkuda mingit selgelt paremat süsteemi mis väldiks sellist hinna lakke hüppamist.
Kõige lihtsam asi esiteks - kui regioon langeb kokku eelarveregiooniga (st riigiga), siis väljaspoole minev elekter ei tohiks regiooni hinda enam tõsta. Ehk siis esimesena täidetakse kohalik regioon ja selle hinnaks jääb selle täitmise kõrgeim pakkumine. Kõrgemalt pakkujad lähevad väljaspoole müügiks kui keegi soovib.
Praeguse süsteemi puudus on, et näiteks Eesti võib ehitada nii palju jaamu kui tahab, ka maksumaksja raha eest, aga piisava toru olemasolu korral (mida Eesti valitsus erinevalt teistest valitsustest millegi pärast soosib), ei hakka hind enne alla minema kui 5x suuremad Leedu ja Läti turg on täis.
Nagu juba öeldud, siis suurenergeetikas ei toimu ilma riigi (st regiooni elanike) osaluse või abita midagi. -
"Velikij"
Ainult üks tsitaat:
„Pakkumiste hulka kuuluvad nii süsteemis sees tehtud pakkumised kui ka need teistest süsteemidest tehtud pakkumised, mille importimiseks on piisavalt ülekandevõimsust. Pakkujatel on täna kohustus esitada pakkumised vastavalt nende tegelikele marginaalkuludele, mistõttu reeglina saavad turule esimesena taastuvenergiatootjad, kelle marginaalkulu on reeglina madal, kapitalikulu aga kordi kõrgem kui fossiilkütustest tootjal...“
Mõtisklen selle lõigu üle juba pikalt. 3 varianti - kas ma ei saa aru, või on selles skeemis fundamentaalne error, või kirjaviga. Paar näidet:
Oletame, et sünnib ime ja homsest on meil samasugused hüdrojaamad nagu norras ja juhitavat võimsust on seega ka ekspordiks jalaga segada. Ma saan aru, et elektri hind peab pmst nulli kukkuma, sest no mis see hüdrojaama marginaalkulu ikka olla saab. Jaamad seiskuvad, sest päris ilma rahata nad ikkagi ei tööta. Mis edasi saab?
Oletame, et keegi ehitab meile siia 2 GW võimsusega tuumajaama. Tuumajaama marginaalkulu ei ole väga suur, elektri hind koosneb suuresti kapitalikulust. Kuidas see asi end marginaalkulude pealt ära peaks majandama?
Nende stsenaariumide puhul ma saan aru nii, et nende hüpoteetiliste jaamade omanikud peaks korra peeglisse vaatama ja nentima, et ei, täie rauaga tootmine oleks mõistlik, aga ei tasu ära ja ainus viis on tekitada kunstlik defitsiit, sest keegi ei sunni neid täiega turul olema. No ja siis nad pakuvadki pidevalt nii palju vähem mahtu turule, et nt auvere tuleks ka veits käima panna, see omakorda tõstab hinna tasemele kütus+CO2 kvoot, mis on täitsa viisakas kopikas. Tuumajaam ja hüdro on sillas.
Mis tulemus on? Auvere ei majanda ära sellise alakoormusega, ei saagi majandada. Aga pole ka kedagi kes hinna neile vastuvõetavale tasemele pushiks. Jne, jne. Lõpuks jääbki olukord, kus maht tuleb nt tuumajaamast ja rohelist pihuga peale, aga kuna tootmise planeerimine on tasemel, siis viimane puuduv MW elektrikarikasse tuleb koos tonneurise hinnaga kuskilt tillukesest leedu gaasijaamast. Ja kuna planeerimine päris nii täpne ka pole, siis hinnad kõiguvad kuskil nulli ja 1000 vahel, suvaliselt.
Kas see asi peabki kellegi meelest nii "töötama"? Või ma ei saa aru?
Sellise hinnatekke skeemi puhul ma näen ainsate töötavate variantidena börsist otselepingutega mööda minemist või siis räiget riigipoolset juhitavatele võimsustele peale maksmist. Aga see vist polnud turu avamise eesmärk, või oli?
BTW, kas keegi teab - kui sommid oleks nõus, kas ma saaks nt olkiluotost otselepinguga järgmiseks 10 aastaks pidevalt 100 MW osta ja sellele ühtlasi 100 MW estlinkide võimsust ära bronnida? -
"margin"
BTW, kas keegi teab - kui sommid oleks nõus, kas ma saaks nt olkiluotost otselepinguga järgmiseks 10 aastaks pidevalt 100 MW osta ja sellele ühtlasi 100 MW estlinkide võimsust ära bronnida?
Ei saa.
Olkiluoto on aeg-ajalt korralises või mõnikord isegi avariiremondis. Samuti on Estlinki kaablid aeg-ajalt korralises või avariiremondis. Kusjuures nad paganamased ei ütle sulle 10 aastat ette, millal neil avariiremondid tulevad.
Nendeks olukordadeks pead "turul" tegema miski riskimaandamise tehingu kellegi teisega. Või teeb Olkiluoto somm selle riskimaandamise tehingu tootja poolelt sinu eest ning paneb selle hinnapreemiumisse sisse kõigiks nendeks 10neks aastaks. -
https://www.err.ee/1608694285/elektrilevi-juht-eestis-on-rohkem-paikesejaamu-kui-lahinaabritel-kokku
Anname Härmile 300 milli ja mees võtab ja lihtsalt teeb selle rohepöörde ära. Ka lihtsale inimesele taskukohane, roheline elekter on mõnesaja milli kaugusel. -
"lavrenti"
https://www.err.ee/1608694285/elektrilevi-juht-eestis-on-rohkem-paikesejaamu-kui-lahinaabritel-kokku
Anname Härmile 300 milli ja mees võtab ja lihtsalt teeb selle rohepöörde ära. Ka lihtsale inimesele taskukohane, roheline elekter on mõnesaja milli kaugusel."Me juba tänavu ilusate ilmadega oleme näinud, et elektrihinnad on madalamad. Eesti suvine tarbimine on 800 megavati juures. Kui me toodame 500 megavatti päikeseenergiat, 300 megavatti tuult, siis ongi Eesti vajadus kaetud," nentis ta.
Populism. Seda, et nii tuul kui päike korraga toodaks nimivõimsuse lähedal juhtub Eestis loetud tunnid aastas - kevad-suvine ca 4h päeva keskel kui korraga peab olema selge taevas ja samas puhuma ühtlane tugev tuul. Sel ajal võib tõesti elekter üpris odavaks muutuda. Mis ülejäänud 95 % ajast teeme? Palju on vaja võrku ja rohetootmist üle dimensioneerida, et katta nõudlus roheelektriga kasvõi 25% ajast? Börsisüsteemi omapära tõttu ei muutu ju elektri hind oluliselt odavamaks, kui valdava osa ajast jäävad (vähemalt) viimaseid megavatte katma gaasi- vms kõrge kWh hinnaga jaamad.
Muide, kas keegi on jälginud Leedu energia-teemalisi diskussioone - mis seal toimub? Neil on ju elektri hind olnud meist veel kõrgem ja siseriiklik puudujääk lihtsalt masendavalt suur. Seal peaks olema meist pisut paremad tingimused päikeseenergia jaoks (tootlus jaotub aasta peale pisut ühtlasemalt) ja tuumaenergia tarvis peaks neil endiselt olema meist parem kompetents ja ehk ka õigusruum (loe: pole vaja hakata vastavat regulatsiooni nullist looma). -
juba 2020 oli roheelektri osakaal suurem, kui sinu toodud protsent
https://www.stat.ee/et/avasta-statistikat/valdkonnad/energia-ja-transport/energeetika -
"taavi talvik"
Nendeks olukordadeks pead "turul" tegema miski riskimaandamise tehingu kellegi teisega. Või teeb Olkiluoto somm selle riskimaandamise tehingu tootja poolelt sinu eest ning paneb selle hinnapreemiumisse sisse kõigiks nendeks 10neks aastaks.
Seda niikuinii. Ega keegi ei saa mulle müüa teenust mida nad parasjagu osutada ei suuda. Aga lootust andev, et selline asi võimalik on. Huvitav, kas keegi saaks ka enamiku estlinkide võimsusest aastateks ette ära osa? -
2/3 sellest taastuvast tuli puiduhakke põletamisest - mis on nö juhitav tootmine
-
"margin"
"taavi talvik"
Nendeks olukordadeks pead "turul" tegema miski riskimaandamise tehingu kellegi teisega. Või teeb Olkiluoto somm selle riskimaandamise tehingu tootja poolelt sinu eest ning paneb selle hinnapreemiumisse sisse kõigiks nendeks 10neks aastaks.
Seda niikuinii. Ega keegi ei saa mulle müüa teenust mida nad parasjagu osutada ei suuda. Aga lootust andev, et selline asi võimalik on. Huvitav, kas keegi saaks ka enamiku estlinkide võimsusest aastateks ette ära osa?
Praegu on Eleringi ja Fingridi vahel administratiivne kokkulepe, et 100% Estlinki kaablite võimsusest on antud Nordpooli turu käsutusse. -
aastaks 2030 peab kogu meie poolt tarbitav elekter olema roheelekter," lisas minister.
Kehtiv taastuvelektri eesmärk aastaks 2030 on 40 protsenti kogu Eesti elektritarbimisest. Seoses taastuvelektri eesmärgi tõstmisega sajale protsendile tõuseb ka kogu taastuvenergia osatähtsuse eesmärk 42 protsendilt 65 protsendile.
https://www.err.ee/1608695206/eesti-plaanib-2030-aastal-katta-oma-aastase-tarbimise-taastuvelektriga
seda artiklit lugedes millegipärast meenus lapsepõlv kui kõik rääkisid, kuidas Moskvale kanti ette kommunismi ülesehitamise edenemisest -
Juba praegu pole võimekust võrku uusi liitujaid lisada huvitav kuidas probleem lahendatakse?
Tuul ja päike pole pidevalt saadaval...
PS! Peab ikka diiselgeneraatori omale ära ostma. -
"misso"
Juba praegu pole võimekust võrku uusi liitujaid lisada huvitav kuidas probleem lahendatakse?
Seal on ju kirjas, et sotsist minister hakkab massiliselt maksumaksjate raha sinna taguma. Oled netomaksumaksja - järelikult rikkur ja progressi vastane.
Aga LCOE on tuuleenergial nii madal, nii madal... -
Suurtootjate liitumistega pole ju probleeme olnud, need ehitavad ise oma alajaamad välja ja liinid magistraalvõrguni ka. Väiketootjad ühendatakse kohaliku alajaama külge ja need on tihti vanad risud ja seal pole arvestatud vajadusega elektri vastassuunalise liikumise järele. Kui kohaliku alajaama kliendid suudaks kõik ise ära tarbida kohapeal, probleemi vist ei olekski. Hajaasustusega kohtades aga pole neid tarbijaid piisavalt.
Aga tundub jah, et riik oma viitsimatusega midagi teha lõi olukorra, kus eraisikud hakkavad massiliselt ise omale energiat tootma ja vajavad seetõttu börsilt sellevõrra vöhem energiat. Põhitarbija on muidugi tööstus ja ettevõtted, seega nõudlus kokku ei kuku, aga küllap ettevõtjad pole ka rumalad ja proovivad võimalusel ka enda vajadust osaliseltki ise ära katta. Kel oma kinnisvara, saab seda teha. Üüripinnal olijad muidugi mitte. -
"kindsigo"
Suurtootjate liitumistega pole ju probleeme olnud
Milliseid probleeme pole olnud?
Enamus üritusi tuuleenergeetikat teha on lämbunud bürokraatiasse ja kohtuvaidlustesse.
Tootsis ei suutnud isegi riigi parem ja vasak käsi omavahel koostööd teha, selleasemel pidi aastaid iseendaga kohut käima. -
Need probleemid ei ole võrguga liitumisega seotud vaid ehitusloa saamisega jne. Aga jah, vahet pole, väga efektiivselt pidurdati energeetika arengut tuuleenergia vallas. Radar ei näe vaenlase lennukeid, suurinvestor on oht riiklikule julgeolekule jne.
-
"kindsigo"
Need probleemid ei ole võrguga liitumisega seotud vaid ehitusloa saamisega jne.
Tahate öelda, et on käimas mingi rahvaliikumine elektrivõrgu stabiilsuse kaitseks? -
"madis_l"
"kindsigo"
Need probleemid ei ole võrguga liitumisega seotud vaid ehitusloa saamisega jne.
Tahate öelda, et on käimas mingi rahvaliikumine elektrivõrgu stabiilsuse kaitseks?
Kas stabiilsus on kuidagi ohus? Sageduse stabiliseerimisega tegeleb meil endiselt Venemaa ja on seda teinud hästi. -
"raulir"
"misso"
Juba praegu pole võimekust võrku uusi liitujaid lisada huvitav kuidas probleem lahendatakse?
Seal on ju kirjas, et sotsist minister hakkab massiliselt maksumaksjate raha sinna taguma. Oled netomaksumaksja - järelikult rikkur ja progressi vastane.
Aga LCOE on tuuleenergial nii madal, nii madal...
mikrotootjate puhul on see nii vaid Hiiumaal
mujal ei peaks nagu piiranguid väga olema, muidugi kui sa kuskil pärapõrgus metsa sees ei ela
uusi liitujaid tuleb juurde mühinal:
https://arileht.delfi.ee/artikkel/120052482/paikeseparkidega-liitumise-taotlused-pustitasid-juulis-uue-rekordi -
"misso"
Juba praegu pole võimekust võrku uusi liitujaid lisada huvitav kuidas probleem lahendatakse?
Viidatud ajahorisondis saab ainsaks lahenduseks olla kogu põlevkivi asendamine metsa ärapõletamisega. Muud lahendust ei ole võimalik 4-6 aastaga valmis saada. -
[quote="Marvin"]
Viidatud ajahorisondis saab ainsaks lahenduseks olla kogu põlevkivi asendamine metsa ärapõletamisega. Muud lahendust ei ole võimalik 4-6 aastaga valmis saada.
Ilmselt seda "Seoses taastuvelektri eesmärgi tõstmisega sajale protsendile tõuseb ka kogu taastuvenergia osatähtsuse eesmärk 42 protsendilt 65 protsendile" just tähendab. Põlevkivi maapõue, metsad ahju. Nii roheline, nii roheline. Masendav väljavaade. -
Maapõue? Õlitehas hakkab kerkima ju.
-
Tundub,et riigielektri nimeks on pandud unversaalteenus. Kas keegi teab, mis hinnaga seda pakutakse? Tootmishind +10%?
https://www.err.ee/1608695392/leppetrahvidest-ilma-jaavad-elektrimuujad-ei-hinda-oma-kahjusid-suureks -
Keegi ei tea enne kui mingi number avalikult välja käiakse. Septembri lõpuks lubati hind välja mõelda
-
"iffkillla"
Maapõue? Õlitehas hakkab kerkima ju.
Kui ma ei eksi, on põlevkiviõli mõtet toota, kui naftahind on üle 65 USD. Taastuvenergia alla ta muidugi ei lähe. -
"tonis"
Tundub,et riigielektri nimeks on pandud unversaalteenus. Kas keegi teab, mis hinnaga seda pakutakse? Tootmishind +10%?
https://www.err.ee/1608695392/leppetrahvidest-ilma-jaavad-elektrimuujad-ei-hinda-oma-kahjusid-suureks
Vaevalt, et see odavam saab olema kui 17-18 senti KWh. Sinna muidugi võrgutasud ja käibemaks juurde, kui neid muidugi ei otsustata kärpida. -
"raulir"
Kõige lihtsam asi esiteks - kui regioon langeb kokku eelarveregiooniga (st riigiga), siis väljaspoole minev elekter ei tohiks regiooni hinda enam tõsta. Ehk siis esimesena täidetakse kohalik regioon ja selle hinnaks jääb selle täitmise kõrgeim pakkumine. Kõrgemalt pakkujad lähevad väljaspoole müügiks kui keegi soovib.
Ehk kui Leedus tehased seisavad sest elektrit lihtsalt ei ole, siis Eestis samal ajal on elekter üliodav ja kõik kulutavad nii nagu jaksavad? See ei tundu nagu ka õige. Loogiline oleks, et ka naabermaade tarbijad tunneksid vajadust säästa sel hetkel kui kuskil riigis kriis on.
Vabalt võib juhtuda midagi mille tulemusena ka Eesti suurimad tootjad rivist väljas on ja siis oleks pisut kehva kui Soomes elekter odav aga meile ei jagu. -
Ressursi omamist või mitteomamist nimetataksegi konkurentsieeliseks. Et maailm seisma ei jääks, on välja mõeldud kaubandus - kellel midagi on müüvad neile, kellel ei ole. Päris turul tekkiv hind on alati aus. Meie müüme ausalt elektrit, lätlased meile ausalt maa sees olevas augus gaasi hoidmise teenust, leedukad bensiini. Elektribörsi probleemiks on see, et ressursi nappusest tulenev hinnasurve määritakse kogu regioonile, mitte ainult nendele, kellel ressurssi ei ole. See tõesti ei ole aus - aga see ei ole mitte turu, vaid selle moonutamiseks tekitatud mehhanismide viga.
-
"Marvin"
Elektribörsi probleemiks on see, et ressursi nappusest tulenev hinnasurve määritakse kogu regioonile, mitte ainult nendele, kellel ressurssi ei ole. See tõesti ei ole aus - aga see ei ole mitte turu, vaid selle moonutamiseks tekitatud mehhanismide viga.
Ma ei saa aru, see, et hinnasurve tekib kogu turul, ongi ju just turu kui sellise põhimõtteline omadus. Kui USAs mingid lollakad ostavad Gamestopi nii nagu jaksavad, ei saa meie siin ka seda mõistliku hinnaga. Ideaalselt toimiv turg just selliselt toimibki. -
"santa"
"Marvin"
Elektribörsi probleemiks on see, et ressursi nappusest tulenev hinnasurve määritakse kogu regioonile, mitte ainult nendele, kellel ressurssi ei ole. See tõesti ei ole aus - aga see ei ole mitte turu, vaid selle moonutamiseks tekitatud mehhanismide viga.
Ma ei saa aru, see, et hinnasurve tekib kogu turul, ongi ju just turu kui sellise põhimõtteline omadus. Kui USAs mingid lollakad ostavad Gamestopi nii nagu jaksavad, ei saa meie siin ka seda mõistliku hinnaga. Ideaalselt toimiv turg just selliselt toimibki.
Ideaalselt toimival turul puuduvad tõkked. Energiaturg ei ole selline, sest energia ümberpaigutamiseks on vajalikud piiratud koguses saada olevad vahendid - ülekandeliinid näiteks. Või on Sul mõni jumalik viis paari gigavati elektrienergia siia paiskamiseks? -
Balti elektriturgu selgitab paremini ehk see luulu:
Mõtlesivad pealinna inimesed, et omamaist köögivilja tahaks ikka tarbida. Müüjaid aga vähevõitu. Räägivad, et pealinnas on kallis müüa. Võtsivad pealinna saksad kätte ja ehitanud köögiviljakasvatajatele uhke turu - kõik linlaste poolt - kätepesuveest kassalindini. Hakanudki köögiviljakasvatajad pealinna turule käima. Kartul oli ilus ja odav - kasvatajal ju müügikulud pea puudusid.
Siis aga jõudnud kuuldus imetabaselt odava köögiviljaga turust tartlaste kõrvu. Nood pannud bussile suurema käru sappa ja kimanud kohale. Niuhti olid letid tühjad. Viimased eriti öko tomatid veel jäid letinurgale. Pealinna omad jäänud aga murelikult mõttesse: kuis siis nii - meie ehitasime oma kuludega uhke uhke turu aga odava köögivilja viivad tartlased ära?
Täpselt sama seis on elektriturul - meil investeeritakse võrkudesse (meie tarbija maksab kinni), meil toetatakse roheenergiat (meie tarbija maksab toetuse kinni) aga kui müügiks läheb, on lõunanaabrid oma "turukotiga" samaväärset hinda/toodet noolimas. -
"Marvin"
"santa"
"Marvin"
Elektribörsi probleemiks on see, et ressursi nappusest tulenev hinnasurve määritakse kogu regioonile, mitte ainult nendele, kellel ressurssi ei ole. See tõesti ei ole aus - aga see ei ole mitte turu, vaid selle moonutamiseks tekitatud mehhanismide viga.
Ma ei saa aru, see, et hinnasurve tekib kogu turul, ongi ju just turu kui sellise põhimõtteline omadus. Kui USAs mingid lollakad ostavad Gamestopi nii nagu jaksavad, ei saa meie siin ka seda mõistliku hinnaga. Ideaalselt toimiv turg just selliselt toimibki.
Ideaalselt toimival turul puuduvad tõkked. Energiaturg ei ole selline, sest energia ümberpaigutamiseks on vajalikud piiratud koguses saada olevad vahendid - ülekandeliinid näiteks. Või on Sul mõni jumalik viis paari gigavati elektrienergia siia paiskamiseks?
Jah, täitsa nõus sellega et energiaturgu saada ideaalse turu moodi toimima on ilmselt tehniliselt võimatu. Ma lihtsalt vaidlesin vastu sellele, et ühtne hind kogu turul ei ole turu omadus. See ongi just üks turu põhiline omadus, see, et see alati nii ei ole, on just nimelt turu moonutus, mis on tekkinud kas konkreetse toote piirangutest (näide:elekter) või regulatsioonidest (näide: heroiin).
Ühtse hinna kujunemine kogu Euroopa piires pole jah võimalik ülekandevõimsuste piirangute tõttu aga kas me ikka tahame regulatsioonidega seda veel rohkem takistada? Pigem peaks ikka vähemalt pikas perspektiivis püüdlema just vastupidi selle poole, et ka elektriturg toimiks võimalikult palju vaba turuna. -
NordPooli Baltikumi puhul on probleem, et hinna kujundavad elektri tootjad. Elektritarbijaid, aga, kes samuti hinnakujundamises kaasa räägiksid, nagu turul ei paista olevat. Liiga vähe on neid tarbijaid kes näiteks hinda 600-700 EUR MW/h liiga suureks peavad ja seetõttu ostmisest loobuvad. Kui oleks selliseid tarbijaid rohkem, saaks rääkida vabast turust.
-
"2korda2"
Balti elektriturgu selgitab paremini ehk see luulu:
Päris hea näide.
Nii ta on, riigi poolsed toetused tekitavad enamasti mingeid probleeme turu toimimises Põllumajandus, kinnisvara, neid näiteid jagub paljudes valdkondades.
Mina pakuks, et kõige parem tee roheenergiale minekuks oleks olnud süsinikumaks. Ja ainult see, loobuda igasugu toetustest ja süsinikukvootidest vaid ainult EL ülene maksumäär mis oleks ette määratult aja jooksul tõusnud. See muudaks lõpuks roheenergia iseenesest konkurentsivõimelisemaks. -
"ttrust"
NordPooli Baltikumi puhul on probleem, et hinna kujundavad elektri tootjad. Elektritarbijaid, aga, kes samuti hinnakujundamises kaasa räägiksid, nagu turul ei paista olevat. Liiga vähe on neid tarbijaid kes näiteks hinda 600-700 EUR MW/h liiga suureks peavad ja seetõttu ostmisest loobuvad. Kui oleks selliseid tarbijaid rohkem, saaks rääkida vabast turust.
Võibolla see tähendab lihtsalt, et 700EUR pole liiga suur? Teiseks, kõik ei ole ehk jõudnud veel kohaneda situatsiooniga kus elekter ei olegi enam kogu aeg odav. Eraisikud praegu ostavad nii kuidas jaksavad ahje, kaminaid, automaatikat, et suudaks oma elektritarbimist vastavalt hinnale kohandada. Oletan et ka mingi hulk ettevõtteid tegeleb selle teemaga hetkel ja aasta pärast ongi meil ehk ka tarbijate käitumine paindlikum. -
"santa"
"ttrust"
NordPooli Baltikumi puhul on probleem, et hinna kujundavad elektri tootjad. Elektritarbijaid, aga, kes samuti hinnakujundamises kaasa räägiksid, nagu turul ei paista olevat. Liiga vähe on neid tarbijaid kes näiteks hinda 600-700 EUR MW/h liiga suureks peavad ja seetõttu ostmisest loobuvad. Kui oleks selliseid tarbijaid rohkem, saaks rääkida vabast turust.
Võibolla see tähendab lihtsalt, et 700EUR pole liiga suur? Teiseks, kõik ei ole ehk jõudnud veel kohaneda situatsiooniga kus elekter ei olegi enam kogu aeg odav. Eraisikud praegu ostavad nii kuidas jaksavad ahje, kaminaid, automaatikat, et suudaks oma elektritarbimist vastavalt hinnale kohandada. Oletan et ka mingi hulk ettevõtteid tegeleb selle teemaga hetkel ja aasta pärast ongi meil ehk ka tarbijate käitumine paindlikum.
Ma ei tea mismoodi üldse eraisikud turul osalevad. Kas see firma, kes mulle turuhinnaga elektrit müüb, ütleb turule, et selle kõrge hinna eest eraisikud enam tarbida ei suuda ja teatavatel tundidel päevas on mu elekter operaatori poolt välja lülitatud? Isegi kui ma väga kõrge hinna ajal elektri oma elamises välja lülitan, ning seda teevad ka paljud eraisikutest tarbijad, see käitumine turgu tegelikult ei mõjuta, sest turuhinnad pannakse paika 1 päev varem.
Kui vaadata Soome elektri tootmist ja tarbimist, siis see on kordi-ja-kordi suurem ühe soomemaalase kohta kui tootmine ja tarbimine on ühe eestimaalase kohta. See kõik viitab, et Eestis pole isegi märkimisväärselt sellist tööstust, kes saaks elektriturul olles sedasi liiga kõrgele hinnale reageerida ja kelle tegutsemine tarbimise vähendamise kaudu hinna alla tooks. -
"ttrust"
Ma ei tea mismoodi üldse eraisikud turul osalevad.
Ma ka ei tea tegelikult. Aga ma oletan, et see mehhanism on nii, et see firma, mis eraisikutele elektrit müüb, peab ise prognoosima kui palju tema eratarbijad igal tunnil tarbivad. Tema ostab oma kogused ette ja kui tema kliendid tegelikult vähem tarbivad, siis ta lihtsalt raiskab oma raha mida ta klientidelt tagasi ei saa ja on seega ise huvitatud oma prognoosimise algoritme vastavalt muutma?
Keegi kes tegelikult ka teab, võiks kommenteerida kas läks täppi. -
"santa"
"raulir"
Kõige lihtsam asi esiteks - kui regioon langeb kokku eelarveregiooniga (st riigiga), siis väljaspoole minev elekter ei tohiks regiooni hinda enam tõsta. Ehk siis esimesena täidetakse kohalik regioon ja selle hinnaks jääb selle täitmise kõrgeim pakkumine. Kõrgemalt pakkujad lähevad väljaspoole müügiks kui keegi soovib.
Ehk kui Leedus tehased seisavad sest elektrit lihtsalt ei ole, siis Eestis samal ajal on elekter üliodav ja kõik kulutavad nii nagu jaksavad? See ei tundu nagu ka õige. Loogiline oleks, et ka naabermaade tarbijad tunneksid vajadust säästa sel hetkel kui kuskil riigis kriis on.
Vabalt võib juhtuda midagi mille tulemusena ka Eesti suurimad tootjad rivist väljas on ja siis oleks pisut kehva kui Soomes elekter odav aga meile ei jagu.
Ma õppisin antiikromaani filoloogiat, sain magistri, õppelaenu jõin maha, nüüd ei leia tööd.
Ei tundu nagu õige, et mu naaber sööb samal ajal steiki, kõrvale käsitööleiba ja joob otse Prantsusmaalt kohale lennutatud veini peale. Loogiline oleks, et ka naabermaja tarbija tunneks vajadust rohkem makse maksta kui mu majas kriis on.
Tegelikult, kui sa mõtled veidike, siis ma ju kirjutasin, et kõrgemad pakkujad lähevad su kirjeldatud olukorras läbi välisühenduste Leedu turule. Kõrgemate pakkujate risk on see, et Leedus pole hetkel kriisi ja nende pakutav jääb müümata.
Nord Pooli kontekstis on see jutt muidugi üldse mõttetu, kuna pakkujad ei saa hinda määrata, vaid selle arvutab nende eest mingi kuri tururegulaator-tädi vastavalt jooksevkuludele. Pakkujad saavad mängida vaid mahuga ja neile on kasulik tekitada kunstlikke puudujääke, et saada selle viimase kuivatatud öökullidest tootja hinda. -
"santa"
"ttrust"
Ma ei tea mismoodi üldse eraisikud turul osalevad.
Ma ka ei tea tegelikult. Aga ma oletan, et see mehhanism on nii, et see firma, mis eraisikutele elektrit müüb, peab ise prognoosima kui palju tema eratarbijad igal tunnil tarbivad. Tema ostab oma kogused ette ja kui tema kliendid tegelikult vähem tarbivad, siis ta lihtsalt raiskab oma raha mida ta klientidelt tagasi ei saa ja on seega ise huvitatud oma prognoosimise algoritme vastavalt muutma?
Keegi kes tegelikult ka teab, võiks kommenteerida kas läks täppi.
Eelnevalt jooksis läbi, et eratarbijate osakaal elektritarbijatest on üsna väike, ca 20-25% ringis. Eratarbijaid (tarbimiskohti) on see-eest väga palju, nii et üksikute (kümnete, sadade, paari tuhande) kodutarbija tarbimise vähendamine või üldse kaitsme välja lülitamine turuhinda väga palju ei kõiguta.
Ettevõtteid-tarbijaid on aga vähem ja igaühe osa tarbimisest suurem.
Mõtteharjutusena - mis juhtuks elektrihinnaga septembris, kui Estonian Cell 01.09 tootmise jäädavalt kinni paneks? Seda mõju võib juba hinnas hakata tundma küll. -
Soome puhul pole asi ainult tööstuses. Näiteks suured tööstusriigid Saksamaa, Poola ja Holland tarbivad per capita elektrit meiega samapalju või isegi tsipa vähem. Samas kõik põhjamaad on väga suure per capita tarbimisega, Rootsi, Norra, Island, Kanada tarbivad samuti palju. Põhjamaid väterabivate seas ei kohta, ka nt Taani juba madalama tarbimsega. Tarbimise juhtimisel on mudiugi selged piirid, väga elastseks seda turgu ei saa kuidagi. Ja see nõudluse elastsus ei tule odavalt kätte.
-
"santa"
"Marvin"
Elektribörsi probleemiks on see, et ressursi nappusest tulenev hinnasurve määritakse kogu regioonile, mitte ainult nendele, kellel ressurssi ei ole. See tõesti ei ole aus - aga see ei ole mitte turu, vaid selle moonutamiseks tekitatud mehhanismide viga.
Ma ei saa aru, see, et hinnasurve tekib kogu turul, ongi ju just turu kui sellise põhimõtteline omadus. Kui USAs mingid lollakad ostavad Gamestopi nii nagu jaksavad, ei saa meie siin ka seda mõistliku hinnaga. Ideaalselt toimiv turg just selliselt toimibki.
Gamestopi aktsiad on su näites piiratud mahuga luksuskaup. Elekter seda pole - seda võib pmst igaüks juurde teha, umbes nagu suvalisi aktsiaidki.
Ideaalselt toimiv turg ongi selline, kus pakkumise poolel on palju tootjaid, kes pakuvad samaväärset kaupa küsides selle eest endale sobivat hinda (ja korrigeerides seda vastavlt turusituatsioonile - hind ei ole neil formaalselt seotud mingi jooksevkuluga vms, nagu "elektribörsil" ette kirjutatakse).
Turul on igal kurgimüüjal õigus kirjutada hinnalipikule mida iganes ta heaks peab. Ei ole nii, et miskid tädid kontrollivad, et palju kurgitootmise jooksevkulu on ja siis toovad turu kõrgeima hinnaga väljaprinditud kohustuslikud lipikud kõigile. Kell 14 saavad kurgid aga Nõmme turul otsa, mille peale tädid jooksevad Keskturule ja panevad kõigile kurgimüüjatele hinnalipikud 4000 EUR/kg, "kuna Nõmme turul said kurgid otsa ja seal on kriis".
Elektrituru probleemiks on, et odava elektri tootmiseks on vaja kapitalimahutusi, mida ükski eraettevõte ei oleks nõus ilma riigipoolsete garantiideta tegema. USAs näiteks on lihtsam saada eraettevõtteid tuumajaamu ehitama, kuna USA on stabiilsem ja garantii on ka suur summa raha, mida nad pumpavad kaitseeelarvesse. Eesti puhul oleks vaja riigi poolt konkreetsemat garantiid - näiteks keskmist garanteeritud miinimumhinda. Ehk siis energiatootmise ettevõtted pole päris vaba turu osalised, vaid rohkem nagu regioonide kooperatiivsed ettevõtted - millest tulenevalt oleks neil ka õigus ja kohustus oma regiooni eest esmajärjekorras hoolitseda. -
"raulir"
"santa"
"raulir"
Kõige lihtsam asi esiteks - kui regioon langeb kokku eelarveregiooniga (st riigiga), siis väljaspoole minev elekter ei tohiks regiooni hinda enam tõsta. Ehk siis esimesena täidetakse kohalik regioon ja selle hinnaks jääb selle täitmise kõrgeim pakkumine. Kõrgemalt pakkujad lähevad väljaspoole müügiks kui keegi soovib.
Ehk kui Leedus tehased seisavad sest elektrit lihtsalt ei ole, siis Eestis samal ajal on elekter üliodav ja kõik kulutavad nii nagu jaksavad? See ei tundu nagu ka õige. Loogiline oleks, et ka naabermaade tarbijad tunneksid vajadust säästa sel hetkel kui kuskil riigis kriis on.
Vabalt võib juhtuda midagi mille tulemusena ka Eesti suurimad tootjad rivist väljas on ja siis oleks pisut kehva kui Soomes elekter odav aga meile ei jagu.
Ma õppisin antiikromaani filoloogiat, sain magistri, õppelaenu jõin maha, nüüd ei leia tööd.
Ei tundu nagu õige, et mu naaber sööb samal ajal steiki, kõrvale käsitööleiba ja joob otse Prantsusmaalt kohale lennutatud veini peale. Loogiline oleks, et ka naabermaja tarbija tunneks vajadust rohkem makse maksta kui mu majas kriis on.
Tegelikult, kui sa mõtled veidike, siis ma ju kirjutasin, et kõrgemad pakkujad lähevad su kirjeldatud olukorras läbi välisühenduste Leedu turule. Kõrgemate pakkujate risk on see, et Leedus pole hetkel kriisi ja nende pakutav jääb müümata.
Nord Pooli kontekstis on see jutt muidugi üldse mõttetu, kuna pakkujad ei saa hinda määrata, vaid selle arvutab nende eest mingi kuri tururegulaator-tädi vastavalt jooksevkuludele. Pakkujad saavad mängida vaid mahuga ja neile on kasulik tekitada kunstlikke puudujääke, et saada selle viimase kuivatatud öökullidest tootja hinda.
Free rider paradox "The free rider problem is an issue in economics. It is considered an example of a market failure. That is, it is an inefficient distribution of goods or services that occurs when some individuals are allowed to consume more than their fair share of the shared resource or pay less than their fair share of the costs." -
"santa"
Eraisikud praegu ostavad nii kuidas jaksavad ahje, kaminaid, automaatikat, et suudaks oma elektritarbimist vastavalt hinnale kohandada. Oletan et ka mingi hulk ettevõtteid tegeleb selle teemaga hetkel ja aasta pärast ongi meil ehk ka tarbijate käitumine paindlikum.
Eraisikud võivad osta hulgem küttepuud ja pelletit jms. Eesmärk pole aga mitte elektrit paindlikumalt tarbida, vaid elektrit vähem tarbida. Ma olen üpris veendunud, et nende börsihinna uperpallide tagajärg on mitte paindlikum eratarbija vaid vastupidi - vähem paindlikum. Minnakse lihtsalt fikshinna peale üle ja rahu majas. Polegi enam eratarbijate nõudluse elastsust. Vähemasti minu tutvusringkonnas pole veel mitte keegi hakanud endale (rohkem) tarka juhtimist soetama. Küll aga on mitmed soojuspumpadega kütjad läinud lihtsalt üle pikaajalistele fikshinna lepingutele. On ka neid, kes soojuspumba kõrval seni kaminat tarbisid pigem meeleolu jaoks, nüüd aga mõtlevad tõsiselt sellega pumba kütteperioodi lühendada/vähendada.
Kui üldteenus tuleb tõesti turule moel, kus olemasolevast lepingust ilma trahvita välja saab (ma ei kujuta ette, kuidas õigusruumis saaks see teismoodi olla kui et riik võtab trahvid enda peale), siis on sellised eriti pikkade lepingute kasutajad võidus - veel mõni nädal tagasi sai Alexela käest 7a lepingu 14/18 sendise hinnaga. Istud tolles pikaajalises lepingus (kui on üldteenusest odavam) kuniks börshind stabiliseerub madalamal tasemel. Seejärel teed ülemineku üldteenusele ja sealt edasi börsihinnale. Kui üldteenus tuleb kehtivast pikaajalisest fikshinnast odavam, siis vahetad kohe.
