Kalev Jaik võsafilosoofist majandusteadlane
Log in or create an account to leave a comment
-
To digwuren
(((Mulle tuleb nüüd meelde, et Jaik kui majaomanik olla mingil hetkel üürnikega kohut käinud ja tulemustega mitte rahule jäänud. Huvitav, mis värk sellega oli?))))
Minu saaga üürnikega ja kohtuskäimine nendega oli justnagu koopia sellest saagast Tallinnas, kus keegi korteriomanik ühes ajakirjanik Peeter Võsa ja meeskonnaga eelmisel nädalal läbi peksti korteri üürnike poolt. Täitsa sarnased tüüpilised juhtumid. Lühidalt, riigipoolne sabotaaz eraomanike ja eraettevõtluse vastu on selline ja nii võimas, et parasiitide, aferistide ja jõhkardite kätega tehakse igasugine elamispinna väljaüürimine tegelikult võimatuks. Ka majanduslikud kahjud, mis riigi abiga eraomanikule nuumoodi tekitatati, olid nii Tallinaas kui ka minul enam vähem ühesugused --- umbes 50000 krooni. Ainukene vahe oli selles, et Tallinna peremees sai üürnike käest terroriseerida ja peksa esialgu vaid üheainsa korrakese, mina aga mitu aastat järgemööda nii, et ei julgenud oma õuegi välja minna ja väriseun hirmust oma korteris nagu haavaleht. Politseist mingit tegelikku abi ei olnud, kuigi politsei käis peaaegu iga päev kohal asja imetlemas.Kohtu kaudu üürnike väljatõstmise eest aga tuli mul maksta oma 3221 kroonisest penionist veel 17000 krooni peale kohtukulusid, ja siis veel oodata kohtumenetluste toimumist mitu aastat, käies kogu aeg nagu mustlane mangumas mööda kohtunikke ja kohtutäitureid, nagu armusant kiriku väravas almust palumas, et nad ikka mind suvatseksid parasiitidest ja terroriserijatest vabastada, ega jätaks mitte vabastamata.
Asi aga oli selline. Võtsin ühe hädalise perekonna (mees, naine ka kaks eelkoolieast last) korterisse üüriga 700 krooni kuus, pliss veel vee ja elektri eest, mida need jutu jörgi kui töösangarid ja kõvasti teenijad lubasid ka maksta. Esialgu maksidki oma puhtast rumalusest, sest nad ei teadnud, et Eesti Vabariik teeb kõik selleks, et ükski üürnik üüri ega millegi eet ei maksaks. Pärast said nad targemaks ja lõpetasid igasuguse millegi eest maksmise ära, ja nii ei maksnud kolm aastat punast krossigi, kuni neid lõpuks kohtutäitur suvatses välja tõstma tulla. Maksmise asemel aga muutsid nad korteri joodikute ja huligaanide ööpävaringselt avatud punkriks, märatsemise ja lagastamise terve linnaosa keskuseks. -
Kalev Jaik
Kuidas nii, et laenatud vara omandiõigus ei jää laenajale?! Kellele see siis jääb või saab?!
Niisiis, vaatleme olukorda, kus Alice'il on punase karvaga lüpsilehm, Punik nimi. Bob tahab lehma, aga ainult aastaks. Missugused on variandid?
• Alice ja Bob võivad sõlmida rendilepingu, millega Bob rendib Alice'ilt lehma Punik, kõrvanumber P-98765. Lehm on terve aasta jooksul Alice'i oma, aga piim saab Bob'ile. Kui lehm aasta keskel vanadusse ära sureb, on see Alice'i kahju, Bob'ilt pole tal enam midagi nõuda. Kui Bob Punikule süüa ei anna ja see nälga sureb, peab ta Alice'ile kompensatsiooni maksma. Kuna lehm on Alice'i oma, siis Bob teda omapäi maha müüa ega vorstiks teha ei tohi. Lehma kasutamise eest maksab Bob Alice'ile renti.
• Alice ja Bob võivad sõlmida laenulepingu, millega Bob laenab Alice'ile 1 (ühe) Šveitsi pruuni lüpsilehma, kaal 620 kg. Aasta alguses saab Punikust Bob'i lehm ja nüüd ei ole see enam Alice'i lehm. Aasta lõpus peab Bob Alice'ile lüpsilehma asemele andma, aga Punik see olema ei pea. Pärast aasta lõppu, kui Bob on asenduslehma Alice'ile üle andnud, on Alice'il uus omandiõigus tollele asenduslehmale. Kui lehm aasta keskel vanadusse ära sureb, on see Bob'i kahju, Alice'ile asenduslehma peab ta ikka andma. Kui Bob leiab, et lehma vorstiks tegemine või kevadel mahamüümine ja sügisel uue ostmine kasulik on, võib ta seda teha ilma Alice'ilt luba küsimata. Lehma laenamise eest maksab Bob Alice'ile intressi.
Kumba varianti Alice ja Bob kasutada otsustavad, on nende kokkuleppe küsimus. Kui Alice tahab, et talle kindlasti jääks õigus konkreetsele lehmale, Punik nimi, siis on tema nõus ainult rendi- ja mitte laenulepingut sõlmima. Kui Bob tahab, et aasta keskel oleks see omandiõigus tema jagu, siis on tema nõus ainult laenu- ja mitte rendilepingut sõlmima.Kalev Jaik
Lanamine on just nimelt vara kellegile loovutamine, kus vara omandiõigus jääb loovutajale.
Loe Võlaõigusseadust. Kui kaks isikut lepivad kokku, et üks neist kasutab teise vara, hüütakse seda kasutuslepinguks, mille üks vorm on rendileping. Laenulepinguga nähakse aga ette, et võlausaldaja loovutab oma vara alguses võlgnikule, võlaperioodi keskel ei kuulu talle too vara vaid ainult nõudeõigus ning võlaperioodi lõppedes loovutab võlgnik võlausaldajale samasuguse, kuid mitte tingimata sama vara asemele.Kalev Jaik
See ei jää loovutajale ainuilt vara kikimise ja müümise korral.
Jaiguveres võib see nii olla, aga Eesti Vabariigis mõistetakse võlaõiguslikke lepinguid nii, nagu see Võlaõigusseaduses kirjas on. Kelle maa, selle seadus. -
Kalev Jaik
Näiteks keelab üls seadus vara formaalsel omanikul seda vara müü või kinkida ilma panga nõusolekuta, kui see vara on saadud kasvõi osaliselt pangalaenuga.
Niisugust seadust Eestis ei ole. Ma võin täna poest krediitkaardiga raamatu osta, homme selle ära kinkida ja alles ülehomme arve maksta, pangal ei ole siin mingit ütlemist. -
Kalev Jaik kirjutas:"Näiteks keelab üls seadus vara formaalsel omanikul seda vara müü või kinkida ilma panga nõusolekuta, kui see vara on saadud kasvõi osaliselt pangalaenuga"
Küsisin tõestust sellele väitele ehk näidaku ette vastav seadus. Jaik seda teha ei suutnud. Siit võime järeldada, et tema jutt pole õige ja Jaik ajab jura nagu tavaliselt, kui ta ummikusse satub.
Ta jagas majanduse kolmeks ja ütles, et toimub riisumine. Majanduse jagas ta kolmeks järgnevalt: on pank, on laenaja ja on ülejäänud majandus. Ta ütles, et pank laenab raha näiteks tööstusele ja see olevat varade riisumine ülejäänud majanduselt. Tegemist on väga primitiivse lähenemisega majandusele. Töösturi asemel võib olla täpselt samamoodi kodulaenu võtja, kes laseb maja ehitada selle laenu eest ja annab lubaduse maksta ülejäänud ühiskonnale. Kas kodulaenu võtja on riisuja? Ei ole, ta maksab rohkem kui küllalt selle laenu eest mille ta sai. Kas ehitaja on riisuja? Ei ole ta tegi turuhindadega tööd, et see kodu ehitada. Kas pank on riisuja? Ei ole, ta vahendas vaid laenu kodulaenu saaja ja ehitaja vahel. Ta maksis ehitajale kõik täna välja. Ehiotaja pole selle maja omanik. Või on kellegi arvates? -
To Buratino
Tahtsite teada seadust. Minul aga ei ole koodeksit käepärast. Seletan niisama põhimõtet. Kui pank kellegile laenu annab, toimud see tavaliselt laenu saaja vara tagatisel. Selleks sõlmutakse panga ja laenu saaja vahel leping, et too laenu saajale formaalselt kuuluv vara jääb laenu tagatiseks, mis tähendab seda, et laenu saaja ei tohi seda vara müüa ega kinkida ilma panga nõusolekuta enne, kui tal on laen pangale tagastatud. Formaalselt on see vara laenu saaja oma, kuid pank seab selle vara müümisele ja kinkmisele piirangud.
Sellised piirangud aga tõendavad, et juura sisuliselt tunnistab võlausaldaja võlgniku vara kaasomanikuks, kuigi ametlikult on see vormistatud ja sõnastatud teisiti. Võlausaldaja on sisuliselt võlgniku vara kaasomanik kuni laenu tagasamiseni.
Täpselt sama nähtus ilmutab selles, et juura üldse tunnistab nõudeõigust. Nõudeõigus tähendab seda, et võlausaldaja omab õigust võlgnku varale. Formaalselt kuulub see vara võlgnikule, aga võlausaldaja võib omada ja omab sellele nõudeõigust. Nõudeõigus aga pole midagi muud, kui üks omandiõiguse alaliik. Tähendab juura tunnistab nõudeõiguse tunnistamisga võlausaldaja omandiõigust võlgniku varale, mis sisuliselt tähendab seda, et ta tunnistab võlausaldaja võlgniku vara kaasomanikuks, kuigi formaalne selle vara omanik on võlgnik. -
Just-just, tööstur (või kodulaenaja) maksab oma laenu ju tagasi ka. Ei rikastu ta sellest rahast, mille pangast saab, tema rikkus tuleb valmisehitatud tööstuse tuludest. Ja ei rikastu ka pank läbi katteta raha väljakirjutamise, panga rikkus tuleb intressidest. Kokkuvõttes luuakse ühiskonnas varasid juurde, mitte ei riisuta neid kõrvalistelt isikutelt.
Aga millegipärast jätab Jaik rikkuse kokkulugemise katki pärast laenu väljamaksmist ja keeldub kohustusi (mis tasakaalustavad "virtuaalseid" varasid enne laenu tasumist) varadest maha lahutamast.
Vahelduse mõttes mudeldame nüüd koos enam-vähem usutavate numbritega. Lühikese äratasuvuse nimel mängime, et töö käib kõrgtehnoloogiasektoris.
1. Pankuri varalaekas on 1000 kullast taalrit, töösturil on 10 taalrit sularaha ja äriplaan. Süsteemis on kokku 1010 "päris" taalrit. Tööstur tuleb pankuri juurde ja räägib talle äriplaanist. Pankur vaatab, kratsib kõrvatagust ja pakub talle 100 taalrit laenu 10 aastaks intressiga 5 protsenti aastas.
2. Pankur "kirjutab" töösturi kontole 100 taalrit juurde. Nüüd on töösturil 110 taalrit, 100-taalrine võlg ja intress tiksub veel pealegi. Ei ole ta rikkaks saanud. Pankuri varalaekas on ikka veel 1000 taalrit, pankur on töösturile 100 taalrit võlgu ja tööstur võlgneb pankurile samuti 100 taalrit. Pankur ei ole ka rikkaks saanud.
3. Tööstur võtab oma taalrid pangast välja ja tal on nüüd 110 "päris" taalrit ja ikka veel 100-taalrine võlg. Pankuril on järel 900 taalrit sularaha ja 100-taalrine nõue töösturi vastu.
4. Aasta läheb mööda, tööstur ehitab 90 taalri eest tehase. Esimesel aastal tehas veel tulu ei anna, aasta lõpuks on tööstur pangale võlgu 100 taalrit pikas ja 5 lühikeses perspektiivis. Tööstur maksab intressi pankurile ära, nüüd on pankuril 905 taalrit sularaha ja 100-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 15 taalrit sularaha, 100-taalrine võlg panga ees ja tehas.
5. Teine aasta läheb mööda, tehas teenib 20 taalrit kasumit. Kuna tehas kuulub töösturile ja mitte pankurile, on kogu kasum töösturi oma. Kuna tööstur laenas pangalt algkapitali, kohustub ta pangale jälle 5 taalrit intressiks maksma. Pankuril on aasta lõpus 910 taalrit sularaha ja 100-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 30 taalrit sularaha, 100-taalrine võlg panga ees ja tehas.
6. Kolmas aasta läheb mööda, tehas teenib juba 40 taalrit kasumit. Kasum on tervenisti töösturi oma, pank saab jälle ainult intressi. Pankuril on aasta lõpus 915 taalrit sularaha ja 100-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 65 taalrit sularaha, 100-taalrine võlg panga ees ja tehas.
7. Neljas aasta läheb mööda, kasv aeglustub, tehas teenib ainult 50 taalrit kasumit. Tööstur maksab intressi ära ja aasta lõpuks on pankuril 920 taalrit sularaha ning 100-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 110 taalrit sularaha, 100-taalrine võlg panga ees ja tehas.
8. Nüüd leiab tööstur, et tal on aeg hakata põhivõlga tagasi maksma. Tervet võlga korraga ei maksa --- käibevahendeid ju ka tarvis ---, maksab esialgu 60 taalrit. Pankuril on nüüd 980 taalrit sularaha ja 40-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 50 taalrit sularaha, 40-taalrine võlg panga ees ja tehas.
9. Viies aasta läheb mööda, viis aastat vana vidin hakkab tasapisi vanaks jääma ja tehase kasum langeb veelgi, kõigest 40 taalrini. Tööstur maksab 2 taalrit intressiks. Pankuril on nüüd 982 taalrit sularaha ja 40-taalrine nõue töösturi vastu. Töösturil on 88 taalrit sularaha, 40-taalrine võlg panga ees ja tehas.
10. Tööstur on rikkaks läinud ja maksab kogu põhivõla tagasi. Pankuril on nüüd 1022 taalrit sularaha. Töösturil on 48 taalrit sularaha ja tehas. Süsteemis on nüüd 1070 "päris" taalrit, mis tähendab, et süsteemi on lisandunud üks tehas, mida viis aastat tagasi ei olnud ja 60 taalrit, mida ka viis aastat tagasi ei olnud. "Virtuaalseid" taalreid pole enam ühtki, tööstur on kõik välja lunastanud.
Viie aasta jooksul maksis pankur töösturile 100 taalrit ja tööstur pankurile 122 taalrit. Nagu näha, mingisugusest "pangakratt riisub töösturile lihtrahva vara kokku" skeemist ei ole juttugi.
Viie aasta jooksul on tehase ehitamiseks kulutatud 90 taalrit, valmis tehase käitamisest saadud kasum oli 150 taalrit. Vähe sellest, et välistatud on igasugune "tööstusekratt riisub pankurile rahva vara kokku" skeem, edukas tööstur on kasumit teeninud märksa rohkem kui ta pankurilt "virtuaalset raha" üldse kunagi sai.
Teenimaks 150 taalrit tootmiskasumit müüs tööstur tehases toodetud vidinaid rahvale mõnevõrra suuremas koguses. Lihtsuse huvides jäi ülevaltoodud mudelist välja tehase käitamiskulude rehkendus, aga kui me nüüd tagantjärgi kasumimarginaaliks 10% arvestame, pidi tehas looma umbes 1500 taalri väärtuses kasulikke vidinaid. Nagu näha, on välistatud ka skeem tüüpi "pankur ja tööstur pidasid vandenõud ja riisusid lihtrahva vara ära" --- kui töösturi toodangul rahvale väärtust poleks olnud, poleks neid vidinaid ostetud. Jaiksioomid jaiksioomideks, kui tööstur oleks üritanud luua sünergiat pulgakommi ja traatriidepuu vahel või 20. sajandil kivikirveid turustada püüdnud, ei oleks sealt mingisugust kasumit loota olnud. (Ja pankur, kes oleks niisugusesse äriplaani investeerinud, oleks väärt oma rahast ilma jäämist.)
Kokkuvõttes võidavad kõik: nii pankur, tööstur kui ka lihtrahvas. Kedagi ei riisuta. Erinevad asjaosalised panustavad erinevatel viisidel, riskivad erineval määral ja saavad loodud väärtustest erineva jao. Lihtrahvas sai 1500 taalri eest väärtust (mis, tõsi küll, ei ole kõik lisaväärtus, pealegi tuleb muist sellest konkurendi turuosa arvelt). Tööstur mõtles keerulise skeemi välja, rassis viis aastat järjepannu ja riskis kogu oma 10 taalriga --- tema sai 38 taalri ja tehase aktsiapaki võrra rikkamaks. Pankuri raske töö seisnes kuklakratsimises ja õigesse töösturisse investeerimises, kuid ta riskis 100 taalriga --- ja tema rikkus kasvas kokkuvõttes 22 taalri võrra.
Reaalses maailmas on muidugi elu keerulisem, tööstur palkab tööjõudu ja maksab riigimakse ja konkurendid edenevad ja tehas amortiseerub ja tehase äratasuvusaeg on enamasti viiest aastast pikem, aga mitteriisumise illustreerimisel ei ole sellel enam suurt tähtsust.
Miks on numbritega mudel hea? Sellepärast, et eeldused ja järeldused on niimoodi selgesti üksteisest eristatavad, mis võimaldab järelduskäiguvigu parandada nii, nagu loogikavigu parandatakse ja kvalitatiivseid möödalaske sisendandmetes parandada nii, nagu faktivigu parandatakse. See aga tähendab, et niisugusesse mudelisse ei õnnestu peita uina-muinat stiilis "... ja siis läheb tööstur rikkaks, küllap riisumisest". Kui tööstur rikkaks läheb, on numbritega mudelist hõlbus näha, kust see rikkus tuli ja keda, kui üldse, riisuti. Kui pank valeraha tegi, paistab see numbritega mudelist välja. Kui mõni asjaline oma võlad maksmata jättis, torkab see numbritega mudelist silma. -
Kalev Jaik
Minul aga ei ole koodeksit käepärast.
Eesti Vabariigis kehtivad seadused on saadaval Elektroonilisest Riigi Teatajast. Kui LHV foorum on käepärast, on "koodeks" ka.Kalev Jaik
Seletan niisama põhimõtet.
Ai-ai, see ei ole sugugi vaimukas väljendus ilmselge jama kirjutamise kohta. -
To Buratino
(((Majanduse jagas ta kolmeks järgnevalt: on pank, on laenaja ja on ülejäänud majandus. Ta ütles, et pank laenab raha näiteks tööstusele ja see olevat varade riisumine ülejäänud majanduselt. )))
Toome sellesse asjasse selgust. Esiteks ei saa raha olla laenamise objekt ehk laen. Kui keegi kellegile raha annab, ei ole see laenu andmine ega saamine. Laenu andmine ja saamine on hoopis see, kui antakse või saadakse varasid laenuks. See on nii, nagu ei saa laenata ka näiteks kaupluse kassatsekki, sest see pole vara, on vaid mingi vara omandiõigust tõendav dokument.
Teiseks, kui pankur annab raha loomisel omatehtud raha töösturile, siis see ei ole riisumine. Sest puudub riisumise objekt: puuduvad varad. Riisumine on hoopis see, kui tööstur omandab selle raha abil varad kolmandalt isikult. Siis ei oleks see riisumine, kui kas pank või tööstur oleks saanud selle raha kelleltki kolmandalt isikult tollele oma varasid laenates. Siis oleks selle raha abil varade saamine kolmandalt isikult laenu tagasisaamine mingites teistes varades. Kui aga see raha on saadud selle loomise teel, ja selle raha abil omandatakse varad kolmandalt isikult, siis on see riisumine.
See on täpselt nii, nagu ka tavalise valerahategemise juures. Kui ma omandan turult varasid sellise raha abil, mida ma olen saanud oma varasid turule laenates, siis ei ole see riisumine. Kui ma aga pole varasid turule laenanud selleks et raha saada, raha aga teen või loon ise, ja siis sellise raha abi omandan turult varad, siis on see varade riisumine. Valerahategmine on ühiskonnalt ehk turult varade riisumine.l -
To digwuren
(((Just-just, tööstur (või kodulaenaja) maksab oma laenu ju tagasi ka. Ei rikastu ta sellest rahast, mille pangast saab, tema rikkus tuleb valmisehitatud tööstuse tuludest. Ja ei rikastu ka pank läbi katteta raha väljakirjutamise, panga rikkus tuleb intressidest. Kokkuvõttes luuakse ühiskonnas varasid juurde, mitte ei riisuta neid kõrvalistelt isikutelt.)))
Teete nii keerulise skeemi, et sellise juures kipub selgus kaduma minema. Mina aga püüan skeemi lihtsustada.
Väidate, et tööstur peab maksma leanu ka tagasi, et järelikult siis ei pidavat olema riisumist. Aga on riisumine, ja vaadake kuidapidi! Tööstur tegelikult võttis selle laenu, mis ta loodud raha eest sai, mitte pangalt, vaid hoopis kolmandalt isikult. Tagastab aga pärast selle laenu oma varadega hoopis pangale, justnagu oleks ta selle laenu pangalt saanud ja pank selle talle andnud. See aga on riisumine, kui laen võetakse ühelt isikult, tagastatakse aga hoopis teisele isikule
Pank ju ei andnud töösturile laenu, andis vaid talle võltsitud võlakirja, et selle abil kolmandalt isikult varad välja petta. Tööstur aga tagastab selle laenu, ehk maksab need saadud varad kinni, .... pangale.
Nii lihtne see riisumisskeem ongi. -
Kalev kirjutas:
#Tahtsite teada seadust. Minul aga ei ole koodeksit käepärast.
See väide, Kalev, on lihtlabane VALE! Kuidas teil pole "koodeksit" käepärast? Internet teil ju ometi on? On!
Mis see siis on: https://www.riigiteataja.ee/
Kõik Eesti vabariigis kehtivad õigusaktid. Ja nüüd palun viidata paragrahvile! -
Kalev
Aga mis siis, kui pank annab laenu omakapitali arvelt, nagu keskajal? Sellised "pangad" on olemas ja neid nimetatakse "laenukontoriteks". Sellisel juhul ei "tehta" raha juurde vaid laentakse juba OLEMASOLEVAT. Näiteks SMS Laenu andjad on sellised. Intressid on neil muidugi röögatud (ausus maksab!), aga see selleks.
Sellisel juhul ei ole ju MITTE KEDAGI riisutud. Vaatame järele. SMS kontor pole pank ja tal ei ole õigust "kirjutada" virtuaalset raha kellegi arvele. Seega, pidi SMSlaenu kontri omanik andma turule ära reaalsed varad, vastu aga sai raha. Seda raha võib ta nüüd mulle laenata 60% intressiga. Mina laenan SMSkontorist raha, ja saan turult selle vastu varasid, aga ma ei riisu neid varasid, sest SMSkontri omanik on need varad sinna turule enne pannud.
Nyyd ma käitan oma äriprojekti ja kõik läheb nii nagu tavaliselt...
Seega, Kalev, kui lihtsalt keelata kommertspankadel raha "tegemine" ära ja käskida neid laenu anda ainult omavahendite arvelt, siis oleks kõik oookei??? -
"Toome sellesse asjasse selgust. Esiteks ei saa raha olla laenamise objekt ehk laen. Kui keegi kellegile raha annab, ei ole see laenu andmine ega saamine. Laenu andmine ja saamine on hoopis see, kui antakse või saadakse varasid laenuks. See on nii, nagu ei saa laenata ka näiteks kaupluse kassatsekki, sest see pole vara, on vaid mingi vara omandiõigust tõendav dokument."
Isegi kassatšekki saab laenata. Kui Jaik mõtleb nüüd sellist kassatšekki, mis sulle antakse peale ostu, siis selle laenamisel pole lihtsalt mõtet. Kui aga tegemist on sellise tšekiga, mille eest alles saab kaupa, siis seda saab laenata. Näiteks Selveri kinkekaarti saab ju laenata. Laena mulle Selveri kinkekaart ja ma annan sulle järgmine kuu täpselt samasuure kinkekaarti tagasi. Kuna raha ise on võlg, siis see ajab Jaigil pea segamini. Ta kasutab mõistet valeraha, aga see tema "valeraha" ei erine kuidagi sellest "õigest rahast", järelikult sellist mõistet kasutada ei saa. Pangale on antud õigus emiteerida seda raha, järelikult see pole valeraha. Minule ei ole antud õigust emiteerida Selveri kinkekaarte, kui ma neid ise trükin, siis see on kinkekaartide võltsimine. Selver võib kinkekaarte anda välja nii palju, kui heaks arvab ja need pole võltsingud. Ma ei tea kuidas juriidiliselt, aga Selveril oleks põhimõtteliselt võimalik anda välja laen kinkekaartides.
Jaigi pea läheb sassi, sest raha ise on võlg. Kuidas saab siis nii olla, et laenad võlga? Aga saab küll. Laenu laen. Selles mõistes iseenesest pole midagi kummalist. Oleme ju harjunud selliste mõistetaga matemaatikast näiteks-kasvu kasv või kasvu kasvu kasv ehk teist järku tuletis. Küsimusel, et kas tegelikult laenati raha või näiteks kingad, puudub mõte tegelikult.
Jaik kirjutas (((Teete nii keerulise skeemi, et sellise juures kipub selgus kaduma minema. Mina aga püüan skeemi lihtsustada.
Väidate, et tööstur peab maksma leanu ka tagasi, et järelikult siis ei pidavat olema riisumist. Aga on riisumine, ja vaadake kuidapidi! Tööstur tegelikult võttis selle laenu, mis ta loodud raha eest sai, mitte pangalt, vaid hoopis kolmandalt isikult. Tagastab aga pärast selle laenu oma varadega hoopis pangale, justnagu oleks ta selle laenu pangalt saanud ja pank selle talle andnud. See aga on riisumine, kui laen võetakse ühelt isikult, tagastatakse aga hoopis teisele isikule)))
See ei ole tõsi, pank ainult vahendab seda laenu. Tagasi maksmine ei toimu pangale tegelikult. Makstud saavad inimesed kohe, kui töösturi tehase ehitusel töötavad. Pank saab oma intressid sellelt tehingult küll. Raha tekib juurde täpselt laenu ulatuses ja võiks nii öelda isegi, et see pole panga raha. Selle raha saavad tehase ehitusel töötajad, kellele tööstur maksab selles rahas. Selle raha eest saavad nad näiteks tööstuse toodangut osta. Jaigi riisumisskeem on vale, sest ta ei saa aru mis toimub tegelikult. Ta teeb selle klassikalise vea, et pangad loovad raha õhust ja võtavad veel intressi ka sellelt. Sellest võibki jääda mulje, et see kõik kuulub nüüd pangale+intressid. Tegelikult on ühel pool tööstuse võlg(finantsvara pangale) ja teisel pool panga kohustus hoiustajate ees(hoiustajate finantsvara). Pank maksab hoiustajatele väiksemat intressi(või üldse mitte), kui töösturilt ise võtab. See intressi vahe on kõik mis pank sellelt tehingult saab. Seega väide, et tagasi maksmine toimub pangale, on vale. Pank on vaid vahendaja. Kui muidu on Jaigil seda raske ette kujutada, siis ta võiks seda teha järgmisel moel. KriLa laenab talle raha 5%se istressiga ja Jaik laenab selle edasi 10%se buratinole. Vale on nüüd väita buratino poolt, et tagasi maksmine toimub Jaigile ning tegelikult laenati ju hoopis KriLalt ning see on riisumine. Jaik saab ainult intressid, Jaik ainult vahendab. Paranda need vead ära enda teoorias. -
Niipalju, kui mina aru saan, ei hooma Jaik mõistet "piirväärtus", aga piirväärtuse mõistmine on eelduseks "tuletise" mõiste mõistmisel. Ma usun, et seoses sellega ei saa Jaik ka aru, mis asi on kiirendus :)
-
Ma tõin eelmises kommentaaris näite, kus KriLa laenas raha Jaigile ja Jaik laenas selle edasi buratinole vaheltkasuga. Kui see on riisumine, siis on pankade poolt teostatav riisumine. Siis on igasugune äri "osta odavalt, müü kallilt" riisumine. Isegi tootmine on tegelikult "osta odavalt, müü kallilt" äri. Ostad võimalikult odavalt tootmise sisendid sisse ja müüd väljundi võimalikult kallilt. Pangad on rahaäris ja tegelikult käituvad täpselt samuti. See, et nad on rahaloomeasutused, ei muuda antud teema juures midagi.
Paranda see viga ära oma teoorias Jaik. -
Kalev, mismoodi see tööstur varadega midagi pangale maksab? Tööstur annab pangale raha, mis Sinu teooria kohaselt polegi mitte midagi. Tehase tooted, selle, mis sinu jutu järge tegelik vara on, saadab tööstur ju turule, kust kõik kolmandad ja neljandad isikud saavad neid osta, või siis Sinu arusaama järgi töösturile antud laenu tagasi võtta.
-
#Paranda see viga ära oma teoorias Jaik.
Buratiino, kui Jaik SELLE vea ära parandab ja veel VALITSUSE TEAHSTE teooria vastuolud, siis ei jää tema teooriast üldse mitte midagi järele. Seal kahjuks ainult vead ongi, kui vead ära parandada, siis jääb järele täitsa tavaline majanduse kirjeldus, kus pole midagi uudset. -
Kalev Jaik
Mina aga püüan skeemi lihtsustada.
Vähem uina-muinat, rohkem numbreid! -
Aga võtame need valitsuse tehaste teooriate vastuolud ka ette. Miks siis krediiti on tarvis ja miks ükskõik milline tööjaotusega ühiskond ilma krediita läbi ei saa.
Kui teed tööd tööandjale, siis vahetad oma töö krediidi vastu, lubaduse vastu maksta. Seda ei saa kuidagi olematuks muuta ükskõik milliste varadega maksmise teel. Isegi kui saad palka kaalikates, ei maksta sulle igal hetkel nendes kaalikates. Näiteks saad palka igal kuul 3 tonni kaalikaid. Aga iga päev koju minnes töölt oled oma töö vahetanud krediidi vastu. Lubaduse vastu saada kaalikaid. Mitte ükski tehaste osakute süsteemi rakendamine ei elimineeri krediiti. Siit võiks ju kohe küsimuse küsida, et kas töötaksid ilma midagi saamata terve nädala tööandjale? Vist ei töötaks, aga nädala jagu töötanud, pole sa ju midagi saanud reaalset? Miks sa siis töötad? Sest tööandja on lubanud sulle maksta, sellepärast töötadki. Vahetad enda töö krediidi vastu.
Sinu tööandja poolt emiteeritud krediiti ei aktsepteerita üldiselt kauplustes näiteks. (siin on erandeid, kohaliku saetööstuse krediiti tihti aktsepteeritakse kohalikus külapoes) sellepärast sa saadki kuu lõpus pangakrediiti, mis on laialt aktsepteeritud. Selle pangakrediidi saad sa turul endale vajalike kaupade vastu vahetada. Jaik ei saa rahast midagi aru ja sellepärast arvab, et tehaste osakud oleks parem moodus maksmiseks. Tegelikult oleks võimatu läbi ajada ilma krediidita ka Jaigi ühiskonnas. Ja millepärast on need tehaste osakud parem maksevahend? Ei olegi, vastupidi, halvem on.
Situatsioon: Helmut on kingsepp ja Karla on kalur ning Hagar on pagar. Helmutil on ilusad kingad müügiks, mida Karla ihaldab ja lubab maksta kalades 25 kg. Karla on respekteeritud mees külas ja kingsepp Helmut annab Karlale paari kingi lubaduse vastu maksta 25 kg kalasid. Helmutil on naisel sünnipäev tulemas ja selleks on tal tarvis palju pagaritooteid. Kingsepp Helmut läheb pagar Hagari juurde ja ütleb Hagarile, et tal on tarvis pagaritooteid ning on valmis loovutama Karla lubaduse maksta 25 kg kalasid. Pagar Hagar helistab kalur Karlale ja küsib tollelt, et mis värk on ja kas Karla on valmis loovutama need kalad temale. Karla ongi nõus loovutama kalad pagar Hagarile ja tehing saab sõlmitud. Antud juhul polnud kirjalikku võlakirja ehk lubadust maksta kalu, aga oleks võinud olla ja tehingi sisu jäänuks samaks. Kaubad vahetati krediidi vastu. Päriselus tuleb siia pangad mängu tuua ja kõik on põhijoontes sama.
Nüüd vaatame Jaigi süsteemi: Kalur Karla läheb kingsepp Helmuti juurde ja lubab maksta kingade eest kaladega. Kingsepp Helmut viitab sildile seinal, mis ütleb "Krediidiga maksmine on ebaseaduslik ja kriminaalkorras karistatav". Kingsepp Helmut nõuab tehaste aktsiaid, mida kalur Karlal pole. Kalur Karla püüab küll seletada, et miks ta peaks mingitesse riigi tehastesse investeerima, kui tal on vaid kingi vaja, kuid Helmut jääb endale kindlaks. Helmuti naisel jääb sünnipäev pidamata, sest pagar Hagar pelgab ebaseaduslikku tehingut sõlmida. Majandus kiratseb ja heaolu langeb selle tulemusel. -
To tqnism
(((Kalev, mismoodi see tööstur varadega midagi pangale maksab? Tööstur annab pangale raha, mis Sinu teooria kohaselt polegi mitte midagi. )))
Makstakse alati varadega, ka siis, kui maksmine käib raha vahendusel. Viimasel juhul käib see töösturi poolt pankurile maksmine varadega järgmiselt. Tööstur laenab oma vara turul ja vastu saab seda vara leanamist tõrndava dokumendi , mida me nimetame rahaks. Tööstur annab selle raha pankurile, ning pankur võltab selle raha abil turult omale selle jao varasid tagasi, mida töösur turule laenas. Niimoodi maksis tööstur pankurile varadega, tehes aga seda turu kaudu ja raha vahendusel.
Raha jah pole siin nii öelda mitte midagi, ehk hk pole mingi laenamise ega maksmise objekt, vaid need objektid on varad. Rahaga maksta ei saa, küll aga saab maksta varadega raha vahendusel. -
Kalev, kuidas siis jääb? Kui laenu antakse omavahenditest, siis ju riisumist ei toimu! Kaotame kommertspandad ära ja ongi kõik korras?
-
buratino2010
Siis on igasugune äri "osta odavalt, müü kallilt" riisumine.
Jaikonoomikas ongi. Jaik jutlustab iga paari kuu tagant "võrdväärset vahetust", mis loomulikult tähendab, et Jaik kleebib varadele külge "objektiivsed" konstantsed hinnad. Tehase toodangut ei saa ka sellepärast vahendada, mis tähendab, et Jaiguveres kuulub kaubanduse monopol JTKVL'ile.
Kas ma juba mainisin, et jaikonoomika kujutab endast nõukogude kommunismi katkises kuues? -
"Kas ma juba mainisin, et jaikonoomika kujutab endast nõukogude kommunismi katkises kuues?."
Ja väga katkises. See teooria sündis tema katkisest arusaamast majanduses toimuvast.
Arusaamine, et laenatava asja omandiõigus peab jääma laenajale tapab igasuguse majandustegevuse ja mitte ainult kapitalismis. Praeguse süsteemi kohaselt on inimestel teatud vabad vahendid, mida teised inimesed saavad kasutada, kui neilt "renti maksavad", motivatsiooniks on oma materiaalse heaolu tõstmine. Mitte keegi ei taha enam laenata, kui temalt selline motivatsioon võetakse. Isegi kommunistlik NSVL ei oleks tahtnud Jaigilt "laenata" sellisel juhul. -
Jaigi tehaste osakute idee on üks suur vastolu tema enda teooriaga, kus laenatud asjade omandiõigus peab jääma laenajale. Jaik väidab, et laenatud varade omandiõigus jääbki laenajale, aga see on vale. Inimesed, kes lanavad oma varad tehaste osakutena riigile, ei saa oma varasid kasutada ega käsutada, mitte kunagi ei saa nad neil varasid riigilt kätte, selline küll omandiõiguse sisu ei ole.
Ma võin ka Jaigile öelda, et andku mulle 10 kg kulda ja kujutagu ette terve ülejäänud elu, et tema on selle kulla omanik, aga seda kulda ta minult enam kätte ei saa. -
Kunagi võiks teha väikese veini ja õlle ja suupistelaua ja mõnuga Jaigi teooriat IRL bashida, nautides samas korralikult laagerdanud juustu ja korralikult laagerdanud veni ja mõeldes sellele, et seda kõike võimaldab meile Jaikonoomika MITTE rakendamine :)
-
buratino2010
Isegi kui saad palka kaalikates, ei maksta sulle igal hetkel nendes kaalikates. Näiteks saad palka igal kuul 3 tonni kaalikaid. Aga iga päev koju minnes töölt oled oma töö vahetanud krediidi vastu. Lubaduse vastu saada kaalikaid. Mitte ükski tehaste osakute süsteemi rakendamine ei elimineeri krediiti.
Tegelikult võib juhtuda, et ilma kommertskrediidita saab ka läbi, aga see nõuab meie omast radikaalselt teistsugust (ja arvatavasti oluliselt primitiivsemat) ühiskonda.
Selleks, et töötaja saaks oma kaalikapalka ilma krediidiarveldusteta, on tarvis, et töö vili kuuluks temale ning töö üleandmine oleks vaadeldav tolle vilja kaalikate vastu vahetamise tehinguna. Sellel on omakorda kolm põnevat järeldust:
1. töökeskkonnas valitsevad omandisuhted peavad võimaldama seda, et töö vili tootmise käigus töötegijale läheks; kui näiteks töö peaks seisnema kaalikate korjamises, siis ei tule kõne allagi, et kaalikaid korjatakse tööandja põllult.
2. kuna krediiti ei ole, siis võlaõigust ei ole, mis tähendab, et siduvaid eel-lepinguid sõlmida ei saa --- tööandjal on võimalus kuni palgamaksmise hetkeni ümber mõelda ja teatada, et ta ikka ei taha seda töövilja osta. Kõrvalefektina on krediidita majanduskeskkonnas riskantne ja seega väga kallis kaupu valmistada eritellimusel.
3. kommertsalustel teenuste pakkumine langeb ära, kuivõrd nende vilju ei saa "tehinguhetkel" üle anda. Nii näiteks poleks juuksuriärisid, igaüks peaks oma juukseid ise lõikama või vastavat teenust kommertskrediidi asemel perekrediidi või sotsiaalkrediidi eest "ostma".
Võib-olla päris kiviaega areng pidama ei jääks, aga inimlik säärane ühiskond kindlasti ka poleks. Ferengi rahvas võiks ehk niimoodi õnnelik olla.
Kui inimestele üritaks keegi krediidivaba ühiskonda peale suruda, leiutaksid need ilmselt aga hulganisti ümberpõiklemismeetodeid. Üks võimalus on nügida "tehinguhetke" mõistet niimoodi, et terve juuksuri töötund ühe hetke sisse mahub. Teine võimalus on kviitungid leiutada, lubades näiteks tisleril kundele kõigepealt kalli raha eest maha müüa köögikapi pilt või savikuju, mille kunde pärast tasuta päris kapi vastu vahetada saab. Kolmas võimalus on leiutada kuulujuttude-põhised krediidireitingud, mis tähendab, et uut krediiti antakse ainult niisugustele turuosalistele, kes olevat varem krediidi kenasti välja lunastanud. Ja selline krediit oleks kallis! -
To Buratino
Me eksime ära kolme männi vahele, ning vaidleme õige suuna üle, Et meil on erimeelsused, siis keegi meist kindlasti eksib. Antud juhul eksite teie, ning teie eksimus seisneb selles, et te määrae laenamise ja maksmise objekti valesti, pidades võimalikus, et see objekt võib olla ka võlakiri, raha, või siis kaupluse kassatsekk. Aga mingisugune selline asi, nagu kassatsekk ja raha, ei saa kunagi olla laenamise objektid.
Juhul kui keegi siiski tegeleb näiteks kassatseki laenamisega, kinkimisega, müümisega jne, siis tegelikult ta peab laenatavaks, kingitavaks, müüdavaks asjaks mitte kassatsekki, vaid hoopis neid varasid, millede omandiõigust see kassatsekk tõendab. Näiteks kingib isa pojale kaupluse kassatseki, mille eest saab kauplusest jalgratta. Sealjuures mõistavad nad mõlemad asja nii, et kingitav asi on jalgratas, mitte ara kaupluse kassatsekk. Sama lugu on isa poolt kassatseki ostmisega. Isa pidas silmas seda, et ta ostab pojale jalgratta, mitte aga kaupluse kassatseki. Kui ostmise objektiks oleks olnud kassatsekk, siis võiks kauplus ju keelduda selle eest jalgratast andmast, kuna osteti kassatsekk, ja selle vara (!!!) on ostja juba kätte saanud.
Rohujuure tasemel saavad inimesed ka aru, mida tähendab igasugune kassatsekk või völakiri ehk krediit, ja mida tähendab selliste asjade kinkimine, laenamine, müümine ja hoiustamine. Kuid edaspidi ajavad nad need asjad varadega segi ja hakkavad pidama eksikombel varadeks, jõudes niimoodi eksides ja järjest vigu tehes illusoorsete varade --- finantsvarade --- leiutamiseni.
Tuleme nende põhitõdede juurest tagasi raha loomise juurde. Pankur loob raha ja selle raha abil näiliselt osab, tegelikult aga riisub, tööstur turult kolmanda isiku varad, mida siis pärast pankur ja töötur omavahel jagavad nagu ikka vargad saaki pärast õnnestunud varastamist. Kolmandale isikule nad neid riisutud varasid ei tagasta. Seda oma riisumist õigustavad nad sellise legendiga, nagu oleks pankur töösturile laenu andmid ja tööstur temale pärast selle laenu tagastanud, ja nagu oleks nad kolmandatelt isikutelt nonde varad raha eest ostnud. -
Kalev - veel üks kord, kui pankur EI LOO raha vaid annab laenu omavahendite arvelt, siis on ju kõik korras?!?
-
To Offf
(((Kalev, kuidas siis jääb? Kui laenu antakse omavahenditest, siis ju riisumist ei toimu! Kaotame kommertspandad ära ja ongi kõik korras?))
Jah, kui pangad laenaksid välja raha vahendusel omaenese rikkust, pluss veel võlausaldajatelt ehk hoiustajatelt lenudena saadud rikkust, siis seda riisumist ei oleks, mis on nn "raha loomine" ehk valerahategemine. Siis juhtuks veel ka selline asi, et inflatsioon jääks ära, mis on valeraha abil ühiskonnalt varade riisumise tagajärg. Seda muigugi juhul, kui valeraha ei teha mingil muul ettekäändel, näiteks nagu "eelarvedefitsiidi täiteks". Üks suur riisumine jääks siis ära, kuigi see riisumine pole majanduses ainukene nuhtlus. -
Kalev Jaik
Aga mingisugune selline asi, nagu kassatsekk ja raha, ei saa kunagi olla laenamise objektid.
Eesti Vabariigis saab nii kassatšekke kui raha laenata, kui asjalised selles kokku lepivad. Tagasi maksta saab ka. Detailid on Võlaõigusseaduses kirjas. -
To Buratino
(((Kui inimestele üritaks keegi krediidivaba ühiskonda peale suruda,...)))
Väga õige, et krediidivaba ühiskond on võimatu. Kuid miks te räägite krediidist ja jätate rääkimata laenust ja laenamisest? Krediit ja laen on ju põjimõtteliselt erinevad ja ükstese suhtes vastandlikud asjad. Laen on laentud vara, krediit aga on see, mida me teise sõnaga nimetame "võlakirjadeks, ja mis on igasugused laenamise kohta käivad teadmised, lepingud, usaldused, kohustused ja õigused. See krediit ehk võlakiri on üks omandiõiguse alaliikidest.
Minule aga jääb selline mulje, et te ajate kusagil omavahel segi krediidi ja laenu, ning tõlgendate hoopis krediidi laenuks. Sest miks muidu olete korduvalt rääkinud "krediidi andmisest" ja "krediidi võtmisest", ja ületähtsustate ka praegu krediiti, et räägite sellest, justnagu see olekski laen. Tegelikult aga on võimalik võtta ja anda ainult laenu, ning mitte kunagi krediiti. Sest krediit ei ole laenamise objekt, ning teda saab ainult määratlemisega kehtestada ja määratlemisega tühistada nii nagu ka üldse igasuguseid omandiõigusi. -
The Sun kirjutab katsest kommunistlikku majandust tänapäeva lastele õpetada:
A COMMUNIST version of Monopoly has been made where players trade in bread and loo paper instead of hotels and houses.
The board game, called Queue, is the brainchild of the National Remembrance Institute in Poland to show children what the country was like in the Soviet era.
Players get a list of ten essential items like bread and toilet roll and have to travel around the board joining queues to get into state owned shops.
Instead of old favourites like Chance and Community Chest, players can draw wild cards which can get them sent to the front of queues because of a Communist Party connection or having their shop closed down for "decadence".
Huvitav, misuke jaikoloogiline monopolimäng vällja võiks näha? Inimesed veeretavad täringut, et teada saada, missugusesse asutusse nad astuma peavad ja seejärel uuesti, et saada teada, kui palju neid riisutakse? -
Ei ole jah võlaõigust enam nagu digwuren kirjutab. Ma ei ole ise sellele niimoodi mõelnudki. Et see krediidi asi nii põhjapanev on meie ühiskonnas. Võlaõigust ei ole vaja enam. Piisab omandi seadustest.
10 õllet lähevad digwurenile, lubadus on võõrandatav ilma minu nõusolekuta :) -
KJaik väidab: Tööstur tegelikult võttis selle laenu, mis ta loodud raha eest sai, mitte pangalt, vaid hoopis kolmandalt isikult. Tagastab aga pärast selle laenu oma varadega hoopis pangale, justnagu oleks ta selle laenu pangalt saanud ja pank selle talle andnud. See aga on riisumine.
Kas KJaiki maailmas on hoiustajal pangast raha väljavõtmine keelatud? Muide, protsessi, mis rakendub siis, kui pank keeldub "kolmandale isikule" laenu tagastamast, nimetatakse vastavalt asjaoludele kas kriminaal- või pankrotimenetluseks ja mõlemas pööratakse täitmisele kõik võimalikud nõuded, kaasa-arvatud Töösturite laenude tagasikutsumine jms. Põhimõtteliselt toimub vajadusel kogu keti varade realiseerimine, ehk siis KJaik saab tagasi täpselt oma investeeringule vastava reaalselt eksisteeriva varade hulga. Kui (nagu ühe KJaikile südamelähedase panga näitel) juhtub nii, et varad ei vasta investeeringu mahule, tuleb viga otsida teooriatest a) isepaljunev tehas või b) kangelaslik rott ei lahku laevast. -
Krt näed, mõnikord peaks rohkem lugema, küsimus juba varem esitatud..
-
Kristjan1, va riisuja, just tekitasid raha! ;)
-
Kalev Jaik kirjutas:"Väga õige, et krediidivaba ühiskond on võimatu."
Siiani oled sa väitnud, et on võimalik. Sa ei saa tunnistada krediidi ja finantsvara olemasolu ilma, et laenatava asja omandiõigus ei jääks laenajale. Kui jääb laenajale, siis pole mitte mingisugust krediiti. Nüüd väidad sa, et krediidivaba ühiskond on võimatu. Siiani oled sa väitnud, et on võimalik.Vaata neid erinevaid laenamise mooduseid eestpoolt digwureni kommentaarist. Kui laenatava asja omandiõigus jääb laenajale, siis pole mingit krediiti, ei saa olla.
Sinu jalgratta näide on tavapärane. Kui isa maksis jalgratta eest ja viib ostukviitungi koju pojale, siis on see loomulikult jalgratta omandiõigus millega saab jalgratta poest kätte. Küll aga ei ole jalgratta omandiõigus see raha, mis isa jalgratta eest poele andis. Pood ei taha midagi teada sellest jalgrattast enam kunagi. Kui poele oleks jäänud jalgratta omandiõigus, siis oleks ta näiteks jalgratta rendile andnud, volitanud poissi ratast kasutama jne, vaata toda digwureni kommentaari, kus ta on lahti seletanud õiguslikud aspektid. -
To Aizar
(((Kas KJaiki maailmas on hoiustajal pangast raha väljavõtmine keelatud? )))
Hoiustajal ei ole mingisugust raha pangas, ega pole tema hoius üldse raha. Hoiustaja on hoopis oma vara pangale laenanud ja pank on selle kusagile edasi laenanud, ning need laenatud varad on hoiustaja omad ning peavad olema, ja on tema hoius tegelikult. See, et need varad on laenatud raha vahendusel, ei oma tähtsust. See müüt, et hoius on raha ja see raha asub pangas hoiustaja hoiuarvel, on alusetu, vale ja võltsing, pealegi veel absurdne ja oma olemuselt kuritegelik.
Hoiustaja muidugi peab omama õigust oma laenatud varad võlgnuku käest soovi korral omale tagasi võtta ehk laenamine lõpetada. Sellel juhul peab pank talle need varad tagastama. Pank tagastabki talle need varad, ja kui see varade tagastamine toimub raha vahendusel, siis käib protseduur selliselt. Pank laenab need varad turule välja ja saab vastu turu võlakirjad ehk raha, annab selle raha hoiustajale, ning hoiustaga võtab turult selle raha abil need laenatud varad omale tagasi selliste varade kujul, nagu on temale vaja.
Seega, hoiuse moodustamisel laenas hoiustaja pangale tegelikult oma varad, ning hoiuse väljamaksmisel samuti saab ta pangalt varad, ehk saab oma laenu tagasi teists varades. See, kas hoiuse moodustamine ja lõpetamine toimuvad raha vahendusel või kuidagi teisiti, ei oma mingit tähtsust.
Lisaks, raha kui võlakirju ei ole üldse võimalik laenata ega hoiustada. See, et nii piibliaegses kui ka tänapäevases maailmas arvatakse raha laenatava ja hoiustatava asja olevat, on arhailine nõmedus ja absurdsus, võrdne oma aluseuse ja absurdsuse poolest näiteks unanägude ja haldjate laenamise ja hoiustamise kontseptsioonidega. -
Mispoolest unenägude laenamine absurdne on? Unenägude edasi- ja tagasiliigutamisega võib küll veel teatavaid ajutisi tehnilisi probleeme olla, aga teadlased töötavad juba lahenduse kallal. Ei ole midagi imeks panna, kui paarikümne aasta pärast on unenägude laenutamine sama igapäevane (või igaöine) toiming nagu praegu raamatute või videoplaatide laenutamine.
-
Offf
Kunagi võiks teha väikese veini ja õlle ja suupistelaua ja mõnuga Jaigi teooriat IRL bashida, nautides samas korralikult laagerdanud juustu ja korralikult laagerdanud veni ja mõeldes sellele, et seda kõike võimaldab meile Jaikonoomika MITTE rakendamine :)
Suurepärane plaan. Oletatavasti siis Tallinnas? -
Offfil on üks kohustus ka täita. Mulle XXL palun.
-
To Buratino
(((Kui laenatava asja omandiõigus jääb laenajale, siis pole mingit krediiti, ei saa olla. )))
See pole õigem et siis ei ole krediiti. Krediit on laenatud vara omandiõigus, on sama, mis lanuleping ehk võlakiri. Kui on tegemist varade laenamisega, siis on olemas ka võlakiri ehk krediit. Laenatud vara ehk laenu omandiõigus peab jääma võlausaldajale, kuid see omandiõigus muudetakse veidi ülmer laenu saaja kasutusõiguse ja veel muude klauslite ja tingumuste lisamise teel ja omaniku kasutusõiguste piiramiste teel, mitõttu sellest omandiõigsest saab spetsiifiline omandiõugus --- laenuleping.
Krediit aga pole finantsvara. Finabtavaraks muutub krediit alles siis, kui teda on valsti ehk varaks tunnistatud. -
To Buratino
(((Sinu jalgratta näide on tavapärane. Kui isa maksis jalgratta eest ja viib ostukviitungi koju pojale, siis on see loomulikult jalgratta omandiõigus millega saab jalgratta poest kätte. Küll aga ei ole jalgratta omandiõigus see raha, mis isa jalgratta eest poele andis. Pood ei taha midagi teada sellest jalgrattast enam kunagi. ))))
Noh vist tunnistete, et jalgratta ostukviitung ei ole vara, mida isa kauplusest osts ja pojale edasi andis, et see oli vaid jalgratta omandiõigus, täpsemalt --- seda tõendav dokument, ning ühtlasi võlakiri, sest poja jalgratas on kauplusele välja laenatud ehk on laen, et tegelik ostmise, kinkimise ja laenamse objekt oli hoopis teine --- jalgratas, et üks on vara, teine (dokument ehk selle tähendus) vara ei ole. Selline jalgratta kohta käiv omandiõigus erineb teisest sellisest omandiõigusest --- rahast --- vaid selle poolest, et jalgratta ostukviitung oli vaid selle konkreetse jalgratta omandiõigus, raha agaon turul ükskõik milliste varade universaalne omandiõigus.
Kui me siit nüüd edasi arutleme ja jõuame arusaamisele, et kaupluse kassatsekki ei ole võimalik kinkida, müüa, hoiustada ega laenata, sest selliste tehingute objekt saabolla vaid jalgratas, siis peaksime ka sellest aru saama, et sedasama ja samadel põhjustel ei saa teha ka rahaga. -
Ei mässi välja Jaik, krediit ei ole omandiõigus. Kui omandiõigus jääb laenajale, siis pole mingit krediiti, sest varade omanik ei muutunud. Kui pole krediiti, siis on nii, et varasid tegelikult meie mõistes laenuks ei anta. Meie mõistes antakse nad rendile, antakse nad kasutada jne. Muutub ainult haldaja, aga mitte omanik. Kui ma annan sulle jaikonoomias jalgratta laenuks ja mina olen endiselt omanik, no siis ma pole sulle ju midagi laenanud vaid kasutada andnud.
-
Kalev Jaik kirjutas: "Väga õige, et krediidivaba ühiskond on võimatu"
Oskad sa seletada kuidas krediit tekib jaikonoomias?
Tänan. -
To Buratino
(((Oskad sa seletada kuidas krediit tekib jaikonoomias?)))
Enne krediiti olid olemas ühiskonnas varad ja nende kohta kehtestatud omandiõigused. Siis üks isik laenas teisele vara. Et tegemist oli ühe isiku varaga teise isiku kasutuses, siis vastavalt sellele tuli ka selle vara kohta kehtestatud omandiõigust muuta. Sellesse omandiõigsesse olii vaja juurde lisada sellist tüüpi klauslid, et vara on laenatud, mis tingimustel laenatud, kuidas hakkab toimuma selle laenatud vara kasutamine, selle tagasivõtmine võlgnkult, mida võib võlgik selle varaga teha ja ei tohi võlausaldaja teha, jne. Selline lisamääratlustega ehk klauslitega täiendatud omandiõigus oligi see, mida me nimetame krediidiks ehk siis ka laenulepinguks ehk võlakirjaks. See väljendub isegi krediidi nimetusest, mis tuleneb mõistest "credo" ehk "usaldus", mis algselt tähendas võlausaldaja usku, usaldust või lootust, et võlgnik tema laenatud vara ära ei riisu sellel teel, et näiteks jätab laenu tagastamata või salgab selle maha.
Sellisel moel tekkis krediit. Edasi aga arenes krediit selliselt, et temast loodi finantsvara. See käis asjaosaliste selliste eksituste ja asjadest valesti arusaamiste kaudu, et hakati krediiti varaks pidama, mida muuseas tehakse tänapäevani. Kirjeldan, kuidas see toimus, kaupluse ostutseki meile juba tuttava näite najal.
Isa ostab pojale jalgratast kauplusest sellisel moel, et ostab jälgratta ära, kuid laenab selle jalgratta kauplusele ehk jätab sinna hoiule teadud tingimustel; sõlmitakse vastav laenuleping ehk krediit, ning isale antaks seda krediiti tõendav dokument ---kaupluse kassatsekk. Isa annab pojale selle tseki, et too selle abil leanatud jalgratta kauplusest ära tooks ehk laenu tagasi võtaks. Poeg sai tseki, kuid temale ja tema sõpradele hakkab nüüd tunduma, et see tsekk on ise vara --- nimelt jalgratta väärtusega vara, kuivõrd selle eest antakse kaupluses jalgratas, ning vastavalt sellele müüb poeg selle tseki kui vara ühele oma sõbrale maha. Too sõber müüb tseki veel omakorda maha jne. Vastavalt sellele, et seda tsekki saab müüa ja selle eest antakse varasid vastu, hakkab terve ühiskond seda tsekki varaks pidama. Et tsekki saab müüa ehk teiste varade vastu vahetada, siis ei tarvitse enam kellegil tsekiga kauplusest jalgratast välja tooma minna, sest seda kui vara saab vahetada igasujuste ja palju paremate varade vastu, kui seda on jalgratas. Jalgratas koos kauplusega võib olla üldse ära hävinenud, kuid kaupluse kassatsekk jätkab oma eksisteerimist varana ka siis, --- temast on saanud finantsvara.
Et tegemist on tseki näol varaga, siis vastavelt sellele hakatakse selle tsekiga peale igasuguste ostu-müügi tehingute tegemist tegema veel ka laenamise ja hoiustamise tehinguid. Seda näiteks niimoodi. Üls isik laenab teisele tseki, ja teine kohustub talle selle tseki koos intressidega aasta pärast tagasi maksta. Laenu saaja võtab selle tseki abil küll tegeliku laenu turult kolmandatelt isikutelt, kuid see ei loe, ning majandusteadus ja juura peavad seda laenu ikka tseki laenamiseks ehk tsekki laenamise objektiks. -
Buratino. K.kohustus? Ot, milline nüüd?
-
Kalev Jaik susserdab. Tegelikult on krediidi tähendus olnud aegade algusest selline, et üks isik vahetab oma kaubad ja teenused krediidi vastu. Kui üks isik annab oma kaubad ja teenused ära, siis see tähandab seda, et ta loobub omandiõigusest selle kasuks, kes kaubad ja teenused saab. Mis loobuja vastu saab? Krediidi.
http://www.blurtit.com/q442529.html
Ta usub, ta usaldab on jah tähendus, aga seda see tähendabki: usub, et talle makstakse kunagi hiljem. Kui kauba või teenuse omandiõigus jääks loovutajale, siis üldjuhul pole tarvis mingit maksmist üldse. Sest ost-müüki ei toimunud.
Kui Kalev Jaik suudab leida mõne lingi, mis kirjeldab sellist definitsiooni nagu tema kirjeldab seda, et annan sulle korteri rendile ja olen krediidi vastu vahetanud selle korteri või krediiti andnud kellegile, siis palun pangu siia üks link. Muidu on nii nagu selle seadusega, mis pidi vastuollu minema juura põhimõtetega tema jutu järgi, aga seda seadust ikkagi ei ole.
Mina väidan, et ühiskond ei saa toimida ilma krediidita. Siin mõtlen ma seda, et kaupu ja teenuseid ei vahetata krediidi vastu.
Offf- T-särgid -
Ahajaa... muidugi. Tähte "X" nähes ühendas mul ära, et "konjak". Kunagi siin oli mingi konjaku-arutelu ka, hakkasin mõtlema, et ega ma ometi kellelegi lahkelt konjaablit pole lubanud.
-
To Buratino
(((Ei mässi välja Jaik, krediit ei ole omandiõigus. Kui omandiõigus jääb laenajale, siis pole mingit krediiti, sest varade omanik ei muutunud. Kui pole krediiti, siis on nii, et varasid tegelikult meie mõistes laenuks ei anta. )))
Krediit, mis ei ole omandiõigus, on finantsvara, mis on väärastunult ehk valesti ehk varaks tunnetatud-tõlgendatud omandiõigus.
Laenamisel muutub vaid vara kasutaja, ei muutu aga selle omank, ehk ei lähe vara võlgniku omandusse. Juhul kui muutuks vara omanik, ehk vara läheks võlgniku omandusse, siis oleks see vara kinkimine, mitte aga laenamine.
Et see nii on seda tunnistab eklektiliselt ühe postulaadina ja uduselt isegi tänapäevane majandusteadus ja juura, tunnistades nõudeõigust ehk laenu andja õigust võlgniku varale.Teisal eksib see majandusteadus ja juura kohe uuesti, tunnistades ka nõudeõiguse varaks ehk finatsvaraks. -
Selle jalgrattaga seoses. See kviitung tegelikult ei pruugi veel omandiõigus ollagi. Näiteks poiss läheb kuu aja pärast poodi ja pood on pankrotistunud vahepeal. Jalgrattaid enam pole. Omandiõigus võidakse kuidagi teisiti üle anda märkida, kui paljalt selle kviitungi andmine. Kui pood on pankrotistunud vahepeal, siis on poisil pankrotipesa vastu nõue, finantsvara tegelikult. Ma ei ole jurist, aga pigem tundub mulle, et see kviitung ikkagi ei ole jalgratta omandiõigus, ta võib muidugi olla.
Kinkekaardil olev summa on krediit ostja kontol ja kindlasti mitte mingisugune omandiõigus. Hinnad võivad tõusta ja langeda vahepeal ning vastavalt sellele saab kinkekaardi omanik kas rohkem või vähem kaupa osta poest. Muuseas poe seisukohalt vaadates väga hea finantseerimise viis.
Krediidi tähendus on ikka selline, et kaupade ja teenuste loovutamine krediidi vastu. Ja tõepoolest ei saaks kaalikakorjaja enam tööandja põllult kaalikaid korjata, kui krediiti pole. Krediidi vastu ta ju enda tööd vahetada ei tohiks. Seega ta laenaks oma tööd tööandjale. Need laenatud varad pole tööandja varad, nad on kaalikakorjaja varad. Omandiõigus on kaalikakorjajal. kuna tema on nüüd omanik või vähemalt kaasomanik, siis tal peab olema õigus neid varasid kasutada ja käsutada. Tööandja ei saa ainuisikuliselt enam otsustada kus kaalikaid müüa, hoiustada jne, sest need pole enam täielikult tema varad. Selliseid probleeme tuleb hulgaliselt, kui krediiti enam pole.
