Sõnavabadus?
Log in or create an account to leave a comment
-
et siis filmi võimalik vaadata siit:
http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103
eks ta vähe radikaalne on ja vaadeldud asja ainult negatiivses valguses -
Minumeelest on meil Euroopas sekulaarne humanistlik ühiskond, kus valitseb sõnavabadus. Kui kõigi "teiste" religioonide suhtes tohib ja on tohtinud avaldada satiiri ja kriitikat, siis ei saa paraku ühele religioonile erandit teha ja seda siidpatjadele asetada. Sellist pretsendenti ei saa luua.
-
Euroopas on asi sõnavabadusega pisut segane. Näiteks holokausti eitamine on mõnel pool keelatud :-/
-
Ilusat lahendust on raske leida. Põhimõtteliselt on Karum6mmil muidugi õigus, kuid rida asju teeb muret:
1. Kui sõnavabadusega kaasnevad terroriaktid, pantvangistamised, hukkamised jne - kas lähme seda teed (pean silmas Euroopat ja kristlikku maailma tervikuna)?
2. Vähemalt osa islamimaailmast võitleb ilmselt eesmärgiga islam maailmas domineeerivaks või koguni ainuvalitsevaks teha - kas on aeg tunnistada, et käib võitlus elu ja surma peale?
3. Kas poleks aeg tunnistada, et Euroopa on ja jääb kristlikuks? Nt EL mingites põhidokumentides. Ühtlasi tuleks tunnistada veaks see, et kristlikele aladele, mille eest on sajandeid verd valatud sõdades moslemite vastu, on tohutu hulk moslemeid ühegi püssipauguta tagasi lastud. Kas arutut immigratsioonipoliitikat on juba liiga hilja muuta?
4. Kas arvamus, et islam on praegu seal, kus kristlus oli nii 12.-13. sajandil ja ta jõuab kunagi ka 21. sajandisse ning siis saab võimalikuks rahulik kooseksisteerimine, on naiivne? Pole küll spetsialist, kuid mulle on jäänud mulje, et nii ca 6. sajandil oli islamimaades kõrgkultuur ja kristlased olid suuresti metslased. Miks on neil teatud mõttes toimunud taandareng? Aga relvad jms on paraku kaasaegsed.
5. Väga võimalik, et aktsiakursside liikumine ei oma eeltoodud ohtude taustal mingisugust tähtsust. -
Vanaema, punkt kaks asenda sõna islam sõnaga kristlik ja lause on ikkagi õige.
Asi sõltub vaatenurgast -
aeropostale,
osalt nõus, kuid islamiäärmuslusest tulenev oht tundub siiski palju suurem olevat. Ja millegipärast just selle religiooniga ei näi rahulik kooseksisteerimine õnnestuvat -
Cmon, islami maailmavalutuslikud plaanid on praegu ikka väga teisejärgulised.
See, mida lääne inimestele serveeritakse, kui islami rünnakut nende vastu on endiste kolooniate täiesti legitiimne iseseisvussõda. Paraku ei taha endised koloniaalmaad sugugi kodinaid kokku korjata ning kus kurat tõmmata, vaid hoopis upitatakse püsti omale meelepäraseid diktaatoreid ning diktaatorikesi. Mis põhjustab rahva laiaulatusliku viha nendesamade koloniaalmaade valitsuste ja kodanike vastu.
Immigrandid Euroopas on muidugi veel omaette teema. Et kohalik rahvas eriti sigida ei taha, aga head elu soovib, siis ei näe ka eriti võimalust siin midagi muuta. Immigrantide vägivaldne ümberrahvustamine paraku ei ole ühildatav praegu kehtiva liberaalse ning humanistliku maailmavaatega. Kui sellest mailmavaatest aga loobume, astume ju tegelikult sammu sellessamas suunas, mida praegu taunida üritame. -
Vanaema, kui Euroopa + USA pakiks kokku kohvrid, saadaks kuu peale Iisraeli, Egiptuse, Saudi-Araabia, Kuveidi jt. vasallriigid, siis pakuks, et rahulik kooseksisteerimine islamiga oleks täiesti teostatav.
-
lauris71
endisi koloniaalmaid on igasuguseid, millegipärast on just islamimaadega probleemid. Kas kohvrite pakkimine peaks tähendama seda, et lepime Iisraeli merrepühkimisega, massimõrvadega Sudaanis, valdavalt narkokaubandusest elava ühiskonnaga Afganistanis, islamiäärmuslaste võimaliku võimuhaaramisega tuumariigis Pakistanis jne?
Immigrante vägivaldselt ümber rahvustada muidugi ei saa, õnneliku multikulturaalsuse illusioonid on ka ammu purunenud, ainus võimalus on immigrante mitte sisse lasta ja võimalust mööda olemasolevaid välja süüa. Liighumanismist loobumine on ainus võimalus kaitsta euroopaliku/kristliku kultuuri säilimist. Siidikinnastega ei saa end kaitsta reeglitest mittehooliva vastase vastu. Eesti valitsus paraku asub ka immigratsiooni soodustama, kas sellest, mis toimub Hollandis, Prantsusmaal, Taanis jne tõesti eeskujuks ei piisa?
Huvitav, et kui ameerika naarits sööb euroopa oma välja, siis viimast püütakse kaitsta. Hiljuti tõsteti probleem sellest, poodides müüakse elusaid Leedu vähke, ohtu nähti selles, et nad võivad veekogudesse sattuda ja meie vähipopulatsiooni ähvardada. Kaitseme oma vähke. Aga kui püüda väita, et mingil alal peaks kaitsma rahvaid ja keeli, siis on tegemist rassismi või millegi veel hullemaga. -
Valge rass on oma moraaliga nii alla käinud, et sit ei saagi muud tulla, kui hääbumine. Ise loodan, et latiinod tuleksid järgmistena võimule. Tunduvad suht normaalsed.
-
Kui lähtuda sellest, et Ladina-Ameerikas on kogu aeg üks jama - vaesus, sissisõjad, riigipöörded ja kommunistid - siis latiinodesse nagu usku eriti pole. Aga ega nad võimule ei tule ka. Pigem tulevad hiinlased.
Aga Euroopa peaks end lihtsalt kaitsma - pole vaja maailma valitseda, nautigem seda, mis meil on. Pole vaja ahnitseda üha rohkemat, saavutatud elatustase on üldjoontes piisav, valigem säästlik areng. -
Kui vaadata Euroopa viimase 100 aasta ajalugu, siis on samamoodi kogu aeg üks jama olnud - vaesus, sissisõjad, riigipöörded ja kommunistid.
Latiinode osakaal USAs peaks mingi aja pärast olema suurim ja eks me näe, kas nad sama poliitikat jätkavad, nagu valged siiamaani seda teinud on. -
rehatrader,
Euroopas on toimunud mingi progress ja suuresti on nimetatud asjad ajalugu. Ladina-Ameerikas näib seis ikka palju kehvem olevat.
Aga mul meenus üks vana väide tööjaotusest arvutitootmises: kollased mõtlevad välja, latiinod teevad valmis ja valged müüvad maha. Kas igaüks jääb oma liistude juurde või muutub pilt edaspidi? -
Ilmselt arenevad ka latiinod mõnekümne aastaga tugevalt edasi.
Just lõppes väga hea ülevaade PEH kanalilt Saksamaa kohta. 15-20 aasta pärast on kõigis suuremates linnades migrantide arv suurem, kui kohalike. Kui immigrante mitte sisse lasta, siis kahaneb rahvaarv 55 miljonini, kusjuures suure osa nendest moodustaksid pensionärid.
Ega kedagi muidugi süüdistada ei saa, kui iivet ei ole. Ikka ise süüdi. -
Vanaema,
osalt nõus, kuid islamiäärmuslusest tulenev oht tundub siiski palju suurem olevat. Ja millegipärast just selle religiooniga ei näi rahulik kooseksisteerimine õnnestuvat
Just, oht meile, lääne tsivilisatsioonile. Ja samamoodi tundub neile oht suur meie poolt (mitte Eesti :) poolt aga USA poolt, kes siis kehastab läänemaailma).
Täpselt ei tea aga Usal on üle maailma ikka päris palju sõjaväebaase. Mõtle ise, kui rollid olekis vahetunud ja näiteks Iraanil oleks võimsaim sõjavägi ja baasid üle maailma, sealhulgas tuumarelvad. Oleks meie retoorika ka võibolla veidi agressiivsem ja ei ütleks et "turvaline" on olla.
Selle pärast ütlesin "point of view", mitte et ma oleks mingi islami fänn
Järeldus on et kõik religioossed fundamentalistid (ka kristlased USAs) on ohtlikud, mitte ainult islamiäärmuslased. Me lihtsalt kristlastega harjunud. -
rehatrader,
eks sakslased jt peavad siis otsustama - kas rahulik pensionäride riik (koos nt majanduskasvu aeglustumisega) või immigrantidele loovutatud riik. Mina nende asemel eelistaks esimest varianti.
Eesti seisukohalt on teise variandi valimise korral pikemas perspektiivis olnud täiesti mõttetud nii Vabadussõda, taasiseseisvumine kui ka Vabadussamba püstitamine. Kalevipojast rääkimata. -
aeropostale,
OK, paljus nõustun, kuid religioossed fundamentalistid võivad olla ohtlikud, kuid enamuse uskude fundamentalistid ei lase end suvalistes kohtades pommivöödega õhku, ei pikeeri lennukeid hoonetesse jne.
Võtkem või palestiinlased - neil võiks ammu oma riik olla, mida EL abirahadega üles ehitada. Paraku meeldib pomme panna, rakette lasta ja ega vist eriti muud teha osata ka. Ja kui Iisrael seepeale mõned kraanid kinni keerab, siis hakkab EL rääkima võimalikust humanitaarkatastroofist, suurendab abirahasid jne. Mis kuradi pärast neid EL poolt üleval peetakse? Naiivne sinisilmsus. Toida hunti palju tahad, hunt annab valimistel ikka hääle Hamasile. -
vanaema, siin üks link sulle. Pärast vaatamist ei ole üldse kindel (või pigem oled), kelle idee see tornidesse sõitmine oli.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3463465178852632866&q=911+mysteries
Huvitav fakt on ka see, et Iisraeli tunnustamine tuli pärast pikka terroristlikku tegevust. Ühel hetkel sai lihtsalt üldsusel kõrini ja loodi uus riik. Kisub sinnapoole, et sama taktika toimib ka palestiinlaste puhul. -
> endisi koloniaalmaid on igasuguseid, millegipärast on just islamimaadega probleemid.
Islamimaadel on mõned (teiste arengumaadegavõrreldes ) unikaalsed iseloomujooned:
a) tugev monoteistlik religioon (samalaadsed on veel praktiliselt ainult kristlus ja judaism)
b) Mingil määral eksisteeriv ühtne identiteeditunne suurel piirkonnal (kogu endine kalifaadi ala)
c) Suhteliselt hea haridustase (lääne karvase käe olemasolu teadvustatakse)
Islamism on sealsetele terrori/vabastus liikumistele tunnuslik just seetõttu, et see moodustab ühtse kultuuribaasi ja võimaldab transnatsionaalset liikumist luua.
> tähendama seda, et lepime Iisraeli merrepühkimisega, massimõrvadega Sudaanis, valdavalt narkokaubandusest elava
> ühiskonnaga Afganistanis, islamiäärmuslaste võimaliku võimuhaaramisega tuumariigis Pakistanis jne?
Aga miks mitte? Mis jumalik kohustus on meil mängida maailma politseinikuid?
Kusjuures niikuinii puudub tõestatud korrelatsioon lääneriikide poolse toetuse ning diktatuuri ebahumaansuse vahel. Meile sõbralike diktaatorite hirmutegudest pole lihtsalt tavaks kirjutada. -
> Võtkem või palestiinlased - neil võiks ammu oma riik olla, mida EL abirahadega üles ehitada. Paraku meeldib pomme
> panna, rakette lasta ja ega vist eriti muud teha osata ka. Ja kui Iisrael seepeale mõned kraanid kinni keerab, siis hakkab
> EL rääkima võimalikust humanitaarkatastroofist, suurendab abirahasid jne. Mis kuradi pärast neid EL poolt üleval peetakse?
> Naiivne sinisilmsus. Toida hunti palju tahad, hunt annab valimistel ikka hääle Hamasile.
Ja seleta palun ära, miks peaks palestiinlasi huvitama see, et Saksamaa omal ajal juute ahju ajas, ning lääneriigid suurest ehmatusest ja südametunnistuse rahustamiseks nende aladele juutide jaoks uue riigi asutasid?
Rääkimata sellest, et see riik ei lepi miskipärast isegi omal ajal talle eraldatud territooriumiga, vaid üritab koloniste asustades luua endale õigustust suuremate alade hõlvamiseks?
Kui Venemaa looks Kirde-Eestis eraldi riigikese venelastele, oleks lähtesituatsioon praktiliselt identne Iisraeli-Palestiina olukorraga. Selle vahega muidugi, et eestlased ilmselt tõepoolest tõmbaks kõrvad pea ligi ning lepiks olukorraga. -
Päris jõhker..... saaks eestiski kuidagi hakkama!
-
rehatrader,
tänan, huvitav link, kuigi sellistel juhtudel neid vandenõuteooriaid on ikka mitmekesiseid.
Aga märkus palestiinlastest: nende riik oleks loodud koos Iisraeli riigiga, paraku araablased viimast ei tunnistanud ning läksid talle karjaga korduvalt kallale ning seni on iga kord peksa saanud. Kõige kõvemini pidigi vihkama see, kes läks ise kallale aga sai peksa.
Minul oleks hea meel, kui Palestiina riik loodaks, aga nad ise ei näi seda eriti tahtvat, vastasel korral oleks see juba ammu loodud. -
Lauris71
Eks juudi rahval võiks ka nagu olla õigus oma riigile oma ajaloolisel kodumaal? Kirde-Eesti võrdlus ei sobi kohe kuidagi. Venelastel on oma riik olemas ja Kirde-Eesti pole nende ajalooline kodumaa.
Väide, et Iisrael ei lepi talle eraldatud territooriumiga - ega Iisrael pole araablastele kallale läinud, seni on ikka vastupidi olnud. Ja ainult jõud on seni Iisraeli riigi päästnud.
Ja Su eelmisest kirjutisest: "Mis jumalik kohustus on meil mängida maailma politseinikuid?" Võib-olla ei olegi. See aga ei välista seda, et on teatud väärtushinnangud, milles oleme kindlad (nt suhtumine sõjakuritegudesse, massimõrvadesse vms.) Meenutagem Kosovot - Lääs pommitas kristliku riigi pealinna (Belgradi), et kaitsta moslemeid. -
... on teatud väärtushinnangud, milles oleme kindlad (nt suhtumine sõjakuritegudesse ...
Äkki seletad selle Guantanamo ja teiste taoliste piinakambrite näidete najal lahti? -
mõnes lääneriigis on päris popiks spordialaks saanud vana hea waterboarding
-
Lauris, mis sul juutide vastu on? Või siis Iisraeli vastu? Iisrael on parim asi, mis inimkonnaga (valge põhjaeurooplase seisukohast) juhtunud on pärast irrigatsiooni ja tuumarelva. Sisuliselt mõne miljardi dollari eest aastas (ehk more-or-less tasuta) hoiab umbes 7 miljonit südit tegelast umbes 20 tuhande ruutkilomeetrise kõrberiba peal poolt miljardit barbarit tohutul lahmakal territooriumil ohjes. Milles on probleemi (Sal-Salleri aktsendiga)?
Meenub sinu palav armastus ühe meie nimetuks jääva naaberderzhaava suhtes - ole mureta, selle rindejoone tõttu, mis Põhja-Atlandi tsivilisatsiooni ja Lähis-Ida vahelt läbi jookseb, on isegi derzhavnikud lõppude-lõpuks "meie". Praegu nad lihtsalt kauplevad endale võimalikult head osalust välja AS-s Valge Maailm. Kusjuures diluutida üritavad nad ameeriklasi. Kui aga 300 miljonit töötut, naisetut, aga aastaid islamit tudeerinud noort meest regioonis pilgud põhja poole suunavad, kuna "tahaks teha midagi, soovitavalt poolautomaatse tööriista või nitroglütseriiniga", küll siis sinu sõbrad leebuvad. Ja siis on 1 big happy family, piirid kinni, võimalik uus paremäärmusluse tõus ja 10 korda rohkem rutsi nüüd ka juba Euroopa kvaasikommudelt prants- ja alemannidelt Iisraelile, kuna nende väärtust hakatakse tajuma. Hiinlased selleks ajaks muidugi valitsevad majanduslikult Aafrikat täielikult ja ruulivad maailma, aga hiinlaste mõõdukas domineerimine pole üldse halb. Vaadates ajalukku (impeeriumi aegadesse) on nende suhtumine perifeeriasse olnud alati suhteliselt leplik, kui subjektid on osanud lihtsalt korralikult kulpi visata. -
rehatrader,
ma pole kordagi väitnud, et USA on mingi ideaalriik. -
eriti huvitavad teooriad siin
-
lauris - mulle tundub, et sa oled olnud kas siis (näiteks nõuka-aegse) ühe poole lauspropaganda ohver või oled lihtsalt otsustanud mingi kummalise isikliku kogemuse tagajärjel, et "juudid ongi pahad." Sinu Kirde-Eesti analoog ei kannata mingit kriitikat, sest kui me hakkame võtma mastaape ning positsioone ja üldist suhtumist, siis on Eesti=Iisrael ning Gaza=Kohtla-Järve ikka oluliselt paremini näitlikustatav analoog. Holokaustieitamise mainimine näitab ka, et sa pigem selles diskussioonis otsid küsimusi sind vaevavatele vastustele, kui räägid asjast. Ajalugu on teadus, teadus lähtub väga kindlatest põhimõtetest ja meetoditest ning see, kui paar marginaali kaasaegse ajaloo kõige paremini dokumenteeritud sündmuse käsitlust torpedeerida tahavad, kuulub pigem meelelahutuse, kui teadusliku ajaloo valdkonda. Sõnavabaduse seisukohalt ma olen nõus, et seoses vabadusega peame me ära kannatama päris suure portsu hulle - muidu aga pean tunnistama, et suffiks ja Vanaema on suutnud enamuse minu maailmavaatest antud teemadel ilusti ära kirjeldada. Eriti meeldis mulle see, et Israel on madalate kuludega põrkeraud, kes absorbeerib neid shokke, mida muidu laiemas mõttes meie kannatama peaks...
-
Lauris,
mõnes mõttes saan Su mõttekäigust aru.
Juudid ronisid suht hiljuti sinna araablaste kõrbe (ettekäändeks juured, >2000 a tagasi toimunu ning sellest jutustav raamat) ja elavad seal oma südiduse ja usa toel - võideldes oma naabritega kes seda isehakanud üleaedset ei taha (õigustatult imho).
Samas lootus, et kogu islamiterrorism lõppeks nagu noaga lõigatult kui juudid ja usa lõpetaks selle tehisriigi eksistentsi ning lahkuks piirkonnast on ikkagi ebareaalne soovunelm sest a)seda ei juhtu ja b)see religioon on piisavalt sõjakas, et jätkuvalt mingitel KST mis põhjustel üritada uskmatuid rünnata kusagil mujal, aasias või aafrikas näit. -
Minumeelest on pehmelt öeldes loll eeldada, et kui me valemist X eemaldame kas siis mingi klassi (Marx, Lenin) või rahvuse (Hitler), et siis lähebki äkki kõik heaks. Kui pööbel oleks suutnud kodanlusele otsa peale teha, kas nad ei leiaks põhjust, et teineteisele kõrri karata? C'mon - inimloomus on madal, räpane, õel ja verejanuline. Põhjuse leiab alati - keegi on ikka ilusam, rikkam, teist värvi, teist usku või lihtsalt vale kujuga ninaga.
-
Suffiksi jutt on tegelikult väga-väga paha-paha.
Seda kahel põhjusel:
1) tal on tuline õigus ühe pisikese erandiga.
2) seda juttu tõlgendada ja edasi arendada tuleks paraku Läänemere kaldaäärse põliselanike vaatevinklist. Ja siis on asi väga hapu.
"...Meenub sinu palav armastus ühe meie nimetuks jääva naaberderzhaava suhtes - ole mureta, selle rindejoone tõttu, mis Põhja-Atlandi tsivilisatsiooni ja Lähis-Ida vahelt läbi jookseb, on isegi derzhavnikud lõppude-lõpuks "meie". Praegu nad lihtsalt kauplevad endale võimalikult head osalust välja AS-s Valge Maailm. Kusjuures diluutida üritavad nad ameeriklasi".
Mina olen selle jutu valguses väga murelik. Point on selles, et kas diluuditakse ameeriklasi, britte või sakslasi, suurt vahet pole. Selle osaluse hinnaks võib väga vabalt olla paarsada tuhat ruutkilti Läänemere idaserval koos poliitiliselt korrektsete lubadustega kaitsta seal veelgi paremini rahvusvähemuste huve bla-bla-bla. Üks kord on see diluutimine juba MRP näol toimunud ning kogu läänemaailm vahtis mokk töllakil pealt - sest neil oli tähtsamat teha. Nagu ka praegu.
Põhja-Atlandi tsivilisatsioon ei koti paraku sellel paarisajal tuhandel ruutkildil elavat paari miljonit mitte-venekeelset elanikku. Eriti olukorras, kui neile lubatakse, et see tsivilisatsioon laiub nüüdsest peale Vladivostokini välja ja pole ju põhjust muretsemiseks.
Uuhh, õõvastav, eriti värskelt möödunud küüditamise aastapäeva valguses! -
Seega tänagem jumalat, või suvalist määratlemata kõrgemat olendit või mitte kedagi, et meil peale põlevkivi kriitilist massi väärtust maapõues ei ole ning et Venemaal oma sadamad on. Need 2 tagavad selle, et see paarsada megaruutkilti Läänemere kaldal ei saa enam selleks maksevahendiks. Meie oleme enam vähem kõige sitem diil üleüldse - eurooplased vaatavad, et just nagu oleks "meie", aga maapõu tühi. Kesk-Aasia on täis palju kindlamaid bette. Mitte, et ma arvaks, et Rjurikud seda teed läheks, aga lihtsalt, et kui juba, siis Pribaltikast on neil savi kuubis.
-
Juudid on pysivalt elanud Iisraeli riigi aladel aastatuhandeid, kovasti enne araablasi, sealhulgas kogu perioodi valtel, mis eelnes Iisraeli riigi loomisele. Pole oige vaita, et juudid hakkasid imbuma araablastega asustatud maale vahetult enne/peale Iisraeli riigi valjakuulutamist. Ajalooline oigus oma maale on juutidel koikide kriteeriumide jargi kindlalt taidetud. Paraku on juudid oma maa moistet aja jooksul pisut ogvendanud. Minu meelest on pohiline konfliktiallikas asjaolu, et Iisrale keeldub tunnistamast okupatsiooni ja tagastamast territooriumeid, mis 67 aasta sojas araablastelt vallutatud sai. Kysimus ei ole ju ainult Iisraeli "maa pealt minemapyhkimises," selline retoorika on omane ekstremistidele, moodukad araabiamaad nagu Jordaania ja Egiptus ei eita Iisraeli oigust olemasolule ja on solminud isega kehtivad rahulepingud. Tyli allikaks on ikkagi okupatsioon ja pyye okupeeritud alasid kinnistada Iisraeli kylge kolonisaatoritest uusasunike sinnasuunamisega. See on natuke saba kinni nokk lahti situatsioon. Iisrael ytleb et ei saa palestiinlastele oma riiki anda, kuna sealt rynnatakse Iisraeli ja palestiinlased ryndavad Iisraeli kuna neile ei voimaldata oma riiki. Usun, et fundamentaalne pohjus on ikkagi iisraeli soovimatus alasid tagastada. Kaldun aga arvama, et muud lahendust konfliktile ei ole kui et varem voi hiljem tuleb neil seda teha. Ida-Jeruusalem on pyha paik kyll kuid samamoodi on see pyha ka moslemitele ja ei ole voimalik kompromissi saavutada nii, et kumbki pool jareleandmisi ei tee.
-
Üldjoontes nõustun mükoloogiga. Kuigi võiks muidugi väita, et oli neil siis vaja 67. aastal kallale tulla, väike karistus maadest ilmajäämise näol poleks just väga ebaõiglane. Ja osade territooriumitega pole asi vast vaid jonniajamises vaid strateegilises tähtsuses. Iisrael on ju nii väike ja potentsiaalsele nii haavatav.
Vabandan väga pika postituse pärast, kuid alltoodud väljavõtted Piiblist on minu arvates vähemalt silmaringi laiendamise mõttes läbi lugeda. Ja sealt selgub, kust pärinevad juudid ja kust araablased, ühed Aabrami/Aabrahami lapsed mõlemad. Pöörake tähelepanu eriti selle "mehe kui metseesli" kirjeldusele.
Ja Issand ütles Aabramile:
"Mine omalt maalt,
omast sugukonnast ja isakojast
maale, mille ma sulle näitan!
Ma teen sind suureks rahvaks
ja õnnistan sind,
…..
Ja Issand ütles Aabramile, pärast seda kui Lott tema juurest oli
lahkunud: "Tõsta nüüd oma silmad üles ja vaata paigast, kus sa
oled, põhja ja lõuna ja hommiku ja õhtu poole,
sest kogu maa, mida sa näed, ma annan sinule ja su soole
igaveseks ajaks!
…..
Ja Saarai, Aabrami naine, ei toonud temale last ilmale; aga tal
oli teenijaks egiptlanna, nimega Haagar.
Ja Saarai ütles Aabramile: "Vaata, Issand on mind keelanud last
saamast. Heida nüüd mu teenija juurde, vahest saan järeltulija
temalt!" Ja Aabram kuulas Saarai sõna.
Ja Saarai, Aabrami naine, võttis egiptlanna Haagari, oma
teenija, pärast seda kui Aabram oli kümme aastat elanud
Kaananimaal, ja andis ta oma mehele Aabramile naiseks.
Ja tema heitis Haagari juurde ja see jäi lapseootele; aga kui see
nägi, et ta oli lapseootel, siis oli ta emand tema silmis nagu
alam.
…
Ja Issanda ingel ütles temale (Haagarile): "Ma teen sinu soo nõnda
arvurikkaks, et see paljuse pärast pole loetav!"
Ja Issanda ingel ütles temale:
"Vaata, sa oled lapseootel
ja tood poja ilmale!
Pane temale nimeks Ismael,
sest Issand on kuulnud su alandusest!
Temast tuleb mees nagu metseesel -
tema käsi on igaühe vastu
ja igaühe käsi on tema vastu -
ta elab vaenus kõigi oma vendadega."
….
Ja Haagar tõi Aabramile poja ilmale; ja Aabram pani oma pojale,
kelle Haagar oli sünnitanud, nimeks Ismael.
…
Siis Aabram heitis silmili maha ja Jumal rääkis temaga, öeldes:
Ja ma annan sinule ja su soole pärast sind selle maa, kus sa
võõrana elad, kogu Kaananimaa, igaveseks omandiks. Ja mina olen
neile Jumalaks!"
…
Ja Jumal ütles Aabrahamile: "Saaraid, oma naist, ära hüüa enam
Saaraiks, vaid tema nimi olgu Saara!
Ma õnnistan teda ja annan ka temalt sulle poja. Ma õnnistan teda
nõnda, et ta saab rahvaiks, rahvaste kuningadki põlvnevad
temast."
Siis Aabraham heitis silmili maha, naeris ja ütles oma südames:
"Kas peaks saja-aastasele poeg sündima? Või peaks
üheksakümneaastane Saara sünnitama?"
Ja Aabraham ütles Jumalale: "Kui ainult Ismaelgi sinu ees jääks
elama!"
Siis ütles Jumal: "Siiski, su naine Saara sünnitab sulle poja ja
sa pead panema temale nimeks Iisak. Ja ma teen temaga lepingu,
igaveseks lepinguks tema soole pärast teda.
Aga ka Ismaeli pärast ma olen sind kuulnud. Vaata, ma õnnistan
teda ja teen ta viljakaks ning väga arvurikkaks. Temast
sünnib kaksteist vürsti ja ma teen ta suureks rahvaks.
Kuid oma lepingu teen ma Iisakiga, kelle Saara sulle sünnitab
tuleval aastal selsamal ajal."
…
Ja Issand hoolitses Saara eest, nõnda nagu ta oli lubanud. Issand
toimis Saaraga, nõnda nagu ta oli öelnud:
Saara jäi lapseootele ja tõi Aabrahamile poja ilmale ta vanas
eas, määratud ajal, millest Jumal temaga oli rääkinud.
Ja Aabraham pani oma pojale, kes temale sündis, kelle Saara
temale ilmale tõi, Iisak nimeks.
…
Laps kasvas ja võõrutati; ja Aabraham tegi suure peo Iisaki
võõrutamispäeval.
Kui Saara nägi mängimas egiptlanna Haagari poega, kelle see
Aabrahamile oli ilmale toonud,
siis ta ütles Aabrahamile: "Kihuta minema see teenija ja tema
poeg, sest selle teenija poeg ei või pärida koos minu poja
Iisakiga!"
See kõne aga oli Aabrahami silmis ta poja kohta väga paha.
Aga Jumal ütles Aabrahamile: "Ärgu olgu see su silmis paha ei
poisi ega su teenija kohta. Kõiges, mis Saara sulle ütleb,
kuula ta sõna, sest Iisakist loetakse sinu sugu!
Aga ka teenija poja teen ma rahvaks, sest ta on ju sinu
järeltulija."
Ja Aabraham tõusis hommikul vara, võttis leiva ja veelähkri ning
andis Haagarile, pannes need temale selga, samuti lapse ja
saatis ta minema. Ja tema läks ning eksles Beer-Seba kõrbes. -
Jään suffiksi selle väite osas, mille kohaselt on idapoolsel suurvõimul Pribaltikast savi kuubis, eriarvamusele. Seda riiki ei liiguta majanduslik loogika, selle juhte suunab üks hoopis teine dogmade pärand Ivan IV päevist saati. Ja see, kas seal paarisajal megaruutkildil on sadamaid või miskit väärikat maa sees on 27. järgu küsimus. Mõlemat on Venemaal olnud enne ja on ka praegu piisavalt. Suurriiklikud ambitsioonid olla 3. Rooma baseeruvad hoopis teistel paradigmadel kui majanduslik kalkulatsioon.
-
Vanaema, mis sa selle piibli asjaga mõtled?
-
Vanaema, respekt. Ma olin isegi üllatunud, kui sina ja suffiks hakkasite ajama juttu, millega ma sain suisa nõus olla, kuid sinu probleemile selle nurga alt lähenemine näitab selgelt, et sa tead, millest sa räägid ning sa oled oma seisukohtade kujundamise kodutöö ära teinud. Veel kord - minu sügav kummardus!
aeropostale - loe läbi ja mõtle läbi. Iisraeli-Araabia (sh Palestiina) konflikt ei ole mingi asi, mille juudid ja Arafat eelmise sajandi teise poole alguses välja mõtlesid, vaid tõsiselt pikk fundamentaalne vaen, mis on kestnud alates sellest ajast, kui meie esiisad elasid eesmärgiga "tappa suur loom." Bottom line on see, et nii juutide kui araablaste esiisa on Abraham/Ibrahim. Juutide esiema on Abrahami ametlik naine Saara. Araablaste esiema on Saara teenijanna Haagar. Ehk siis sellest saab kõik alguse - aus ja ametlik poeg versus sohilaps. Seda viha on vahelduva eduga välja elatud põlvest põlve ja loota, et see mingi ÜRO resolutsiooni peale vaibub.... naiivne.
Velikij, 3. Rooma ambitsioon on ikka ühel teisel moodustisel. Sa tead küll millisel. -
Veidi teemasse ka...
http://www.dotsub.com/films/moredemands/index.php?autostart=true&language_setting=en_1618 -
No lugesin läbi uuesti.
Ilukirjandus, mitte midagi muud. Religiooni halb mõju selgelt näha.
Aga mina ei tea kas ikak on "õsiselt pikk fundamentaalne vaen, mis on kestnud alates sellest ajast, kui meie esiisad elasid eesmärgiga "tappa suur loom." Näiteid paluks.
Rahvamassid on ikkagi väga lithsalt üles köetavad juhtide poolt (võrdle USA "god chosen" maailma kaitsja GWB juhtimisel), ei ole isegi vaja mingit pikka vaenu, piisab katalüsaatorist (elumajad või tornid õhku lasta) ja ragin võib alata. -
aeropostale, anna andeks minu küsimus, kui vana sa oled? Ma leian, et Piibli nimetamine "ilukirjanduseks" on miski, mis selgelt viitab väljakujunemata isiksusele ning vähesele orienteerumisele elementaarses terminoloogias. "Müüt" ja "muinasjutt" oleks vähemalt põhjendatavad siinse maailmanurga populaar-ateistliku paradigmaga, aga "ilukirjandus, " no andke andeks...
Mis puudutab näiteid meie esiisade kohta, siis vabandust - eeldasin, et diskussioonis osaledes oled sa võimeline umbes määratlema selles, millises ajas mainitud sündmused väidetavalt toimusid - ning seega omama mingit arusaama sellest, milline oli tsivilisatsioon tolleaegses Lähis-Idas ja milline oli see meie esiisade keskel. (Pole nagu väga kuulda olnud, et meie esiisad oleks sel ajal aluse pannud monoteistlikule religioonile, millele suur osa maailma rahvast ühel või teisel viisil alla kirjutab.)
Mis puudutab viimast lõiku, siis mul on mingi Roy Strider deja vu. Viimane on teatavasti üks moosekant, kes päevalehtede online väljaandeid stabiilselt mingite vasakliberaalsetest klisheedest läbi imbunud kirjanditega risustab. Aga jah - ka temal ning ka sinul on sõnavabadus. -
Piibli tekst rahvaste polvnemise kohta on nagu igasugune piiblitekst, kindlasti suurt kultuurivaartust, kuid paraku mitte nii suurt toestatavat faktivaartust omav. Kes tahab, see usub Abrahami ja tema poegadesse. Aga Iisraeli-Araabia konflikt ei parine siiski nii aegade algusest kui Karum6mm viitab. Juudid ja araablased on geneetiliselt, keeleliselt ja etnoloogiliselt vaga lahedased, algselt pohimotteliselt yks hoim - semiidid, kes on eksisteerinud yksteise korval aastatuhandeid. Seda nii ristiusu kui islami tekkimisele eelnenud ja jargnenud aja jooksul ja ilma suuremate konfliktideta. Juutide diasporaa araabia riikides islami voimu all oli traditsiooniliselt arvukas ja oitsev, eriti Pohja-Aafrikas aga ka Lahis-Idas ja naiteks ka mauride poolt valitsetud Hispaanias. Konflikt tekkis ikkagi seoses Iisraeli riigi moodustamisega peale mida araablaste aladel elavad juudid suures osas pogenesid/pagendati Iisraeli. Teised islamiusulised rahvad tunnetasid palestiina araablaste rohumist rynnakuna islami vastu ja nii see laks. Minu meelest on oluline rohutada, et "oigus" ei ole kummalgi poolel ja on samas molemal. Ajalooliselt olid juudid enne kohal, aga see ei ole argument et okupeerida alasid, kus juba paar tuhat aastat on enamuses elanud araablased. Konflikt kestab niikaua kuni molemad pooled kovaks ajavad ja nouavad jareleandmisi ainult teiselt poolelt, ise omalt poolt midagi pakkumata. Konflikt loppeb kui Iisrael tombub tagasi 67 aasta soja eelsetesse piiridesse ja kolib okupeeritud aladelt valja ka sinna asutatud uusasunikud. Paraku tahendab iga Iisraeli poliitiku jaoks sellisest asjast juttugi tegemine kindlat poliitilist enesetappu.
-
Karum6mm, pole hullu. Ma olen 27. Nii et võibolla sinuga võrreldes väljakujunemata aga teen oma parima :)
"Ilukirjandus" oli minupoolne sarkasm mis netis trykkides võibolla jäi lamedaks.
Aga olen piiblit lugenud lausa systemaatiliselt (pole kyll vanast testamendist kaugemale jõudnud). Võtsin ta kätte peale Richard Dawkinsi "The God Delusioni" lugemist paar kuud tagasi. Enne seda veel Hitchensit.
Viimane lõik oli rohkem selle vastamiseks et eksisteerib "sügav vaen". Ega see vaen geenides ei ole, saadakse ikka vanematelt ning meediast (mida tihti kontrollivad poliitikud) imho. Mitte vandenõuteooriat ma ei mõelnud sellega.
Sest mis selle vaenu põhjus on? Tegelikult on mõlemad religioonid ju sisuliselt samad, lihtsalt erinevad nimed. Piibel õhutab vägivalda sama palju (vähe) kui koraan, pigem on küsimus tõlgendamises. Ja sellega tegelevadki (religioossed) juhid (seda mu viimane lõik tähendas). -
mykoloog - kogu austuse juures pean sinu arusaama sellest, et konflikt lõpeb, kui tõmbutakse tagasi 67.nda aasta piiridesse veidi naiivseks. Miks? Esiteks oli Iisrael pinnuks silmas nn araabimaailmal ka siis, kui ta neid alasid okupeerinud ei olnud. Teiseks ei tunnista selle riigi õigust eksistenstile ei paljud nn araabia-riigid ega kasvõi nn palestiinlaste kohalikku omavalitsust juhtiv Hamas. Kolmandaks väidetavalt õpetatakse maailma sõjakoolides seda, kuidas mõningate okupeeritud alade loovutamisel muutuks riik sellisel tasandil haavatavaks, mis ei ole aktsepteeritav - peamiselt käib vist jutt Golani kõrgendikest. Seega olen mina seisukohal, et konflikt järeleandmiste tõttu ei laheneks. Ja ma ei väida, et juudid ja araablased (kes mõlemad on semiidid) ei oleks ajaloos ka hästi läbi saanud - küll aga ma väidan seda, et konflikt on pikemaajalisem ja sügavam ning ei seondu kindlasti vaid sellega, et keegi äkitselt 1948 kellegi teise maale kolis. See on kultuurilis-ajaloolis-vaimne konflikt.
aeropostale - näed, nii ma saan sinust juba paremini aru. Dawkins on muidugi kõva sõna. Mina pean tunnistama, et hardcore ateist on minu jaoks samal tasemel religioosse fanaatikust fundamentalistiga. Mis neil ühist on? Üks väidab kirglik helk silmis, et Jumal on olemas. Teine sama kirglikult, et ei ole. Ja selle juures ei suuda kumbki pool tavalisele maamatsile sobivat ja piisavat tõendusmaterjali genereerida. Mõlemal on nende usk, mille baasilt tegutsevas. Aga kui sa juba venda loed, kes suudab panna selliseid pealkirju nagu "Why There Almost Certainly is No God," ja seejärel proovid Piiblit lugeda, läheb sul tõesti raskeks. Piibel narratiivina ei ole lihtsalt loetav ning näiliselt tähtusestute detailide taga on alati mingi story vms, mille puhul eeldatakse, et lugeja seda teab. Seega Dawkinsi "tasakaalustamiseks" sobib vast pigem The Amplified Bible või Dake Study Bible, kus konteksti ning neid lugematuid alam-stoorisid ja detaile lugejale ka veidi selgitatakse. Noh, a la, et "lihtsam on kaamelil minna läbi nõelasilma, kui rikkal taevariiki pääseda" ei tähenda, et keegi õmblusnõela silmast kaamelit peaks läbi ajama, vaid, et tegemist oli Nõelasilma-nimelise jalgväravaga, millest küll kaamel läbi sai, kuid väga suure vaevaga :-) -
karumomm
seda noelasilma asja ma lugesin tegelikult ka juba kuskilt mujalt mitte dawkinsilt. Aga minu arust ei ole ta fanatt, tema argunendid seal raamatus fähemalt tunduvad head. Mitte et keegi oma maailmavaadet muudaks teise argumentide sunnil"
See aga on veidi offtopic juba. -
Tahendab siis jah, pidasin silmas, et konflikti lahendamise yks valtimatu eeltingimus ja kompromissi osa peaks minu arvates olema Iisraeli okupatsiooni lopetamine, mitte seda et konfliks automaatselt loppeb kui Iisrael yhepoolselt tagasi tombub. Samasuguseid eeltingimusi on ka araablaste poolel, alates kohustusega tunnistada Iisraeli oigust olemasolule, mida vahemradikaalsed araablased, eesotsas PVOga niikuinii juba teevad.
Enne 20ndat sajandi algust ja eriti enne Iisraeli moodustamist olid konfliktid juutide ja araablaste vahel juhuslikku laadi ja mitte fundamentaalsete pohjustega. Pigem sodisid molemad pooled siis valitseva voimu vastu, olid nendeks siis parasjagu kreeklased, roomlased, parslased, turklased, inglased voi veel keegi. Seega mulle pigem tundub just, et tegu on - vahemalt oli algselt, voitlusega maa parast, mis on aga tanaseka spaevaks eskaleerunud vastastikuseks vihkamiseks. -
Üks väidab kirglik helk silmis, et Jumal on olemas. Teine sama kirglikult, et ei ole. Ja selle juures ei suuda kumbki pool tavalisele maamatsile sobivat ja piisavat tõendusmaterjali genereerida.
Karum6mm, siin paned küll natuke mööda. Kui keegi väidab, et mingi asi on olemas, siis peab ta seda ka tõestama. Millegi mitteolemasolu tõestamine oleks vajalik, kui selle olematu asja kohta siiski mingidki andmed oleks olemas. Miks peaks tõestama Jumala olemasolu, kui keegi pole teda näinud ja ta ise ka ei viitsi ennast meile ilmutada? Eriti arusaamatu on mulle, miks paljud inimesed kummardavad ja jumaldavad mingit olematut tegelast, kelle käes on väidetavalt ülimuslik võim ja see tegelane lubab ebaõiglusel-näljal-viletsusel jne kesta? Mõni kõvem usutegelane võiks Jumalale inimõigusi tutvustada. -
rehatrader
Su jutu peale kargas mulle pähe mõte, et sinu teooria järgi pole ka mõtteid tegelikult füüsiliselt olemas. Ei inimestel ega loomadel. Pole ju millegagi tõestada, et kas see krõbin, mis meil hallolluses ringi sebib ja maailmas suuri asju on teinud, on tegelikult olemas või mitte. :)
