Venelased uputasid Estonia, aga rootslased mätsivad seda kinni?
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
On äärmiselt tervitatav, et taaskord on lootust Estonia uppumise saladuste lahendamiseks.
Taaskord tähendab seda, et 26 aasta jooksul tekkinud lootused on suudetud senini kogu aeg tupikusse mängida. Et tegemist on väga keerulise olukorraga, kus mätsimises osalevad võrdselt koos igapäevaelus muidu vastaspooltele kuuluvad riigid, siis on see siiani õnnestunud.
Seepärast on eriti oluline, et ei lastaks taastärganud lootust kohe alguses suunata libedale rajale. Sinna aga see kipub minema, kui vaadata ainuüksi populaarset teema pealkirja "Rootsi kunn lasi Estonia põhja". Samuti see, kuidas meedia kajastab eriti innukalt rootslaste varasemaid kinnimätsimisi (kes on seda tõesti kõige rohkem teinud), kuid kahjuks samaaegselt suunab avalikkust peamisest kahtlusalusest eemale. Peamine paistab olevat ikkagi väga lihtne ja loogiline - venelased lasid Estonia põhja, kuid rootslased on peamised selle juhtumi kinnimätsimises osalejad. Miks see nii on, on ju ka ammu leidnud piisavalt põhjust ja ka kajastamist - militaarsaladuste vedu. No ja tasuks teha ka veel üks samm edasi - kas rootslased olid tellijad või ainult vahendajad?
Tahaksin väga kutsuda üles ka Margus Kurmi, kes on ilmselt kõige suurema südamega Eesti poolne uurija ja kõige rohkem kursis erinevate nüanssidega Estonia huku osas - võta tagasi väide, et see võis olla Rootsi allveelaev, vaid jäta riigi nimi tühjaks. Ja loomulikult esita kõhklemata rootslaste vassimisi ja kinnimätsimisi. Sest kui ühel päeval esitatakse ümberlükkamatud tõendid, et rootslaste allveelaevad olid süüst puhtad, on aega läinud palju tühja ja samaaegselt suudetud uurimise faktid seostada taaskord vale hüpoteesiga ja taaskord uurimine läbi kukutada.
Senikaua, kuni inimesed kasutavad teema arendamiseks Rootsi kunni süüdistamist, aitavad nad kaasa märkamatult valehüpoteesi kinnistamisele. Seega kutsun üles tõest huvitud inimesi loobuma ülalmainitud teema kasutamisest ja jätkama selle asemel siin. Pigem saaks sealt aimu isikutest, kellele sobib hämamise jätkamine. -
Sobiks algatuseks kindlasti mainida, et eriti tähelepanuväärne on viimsel ajal vähe tähelepanu pälvinud fakt ametliku uurimiskomisjoni esimehe Andi Meistri tagasiastumine protestiks juba siis tajutud hämamise ja kinnimätsimise kohta. Ehk et enne Kurmi on meil veel kõige tähtsam ametliku uurimise peategelane andnud selge signaali mitteausa uurimise kohta. See on väga tähelepanuväärne.
-
Paljud siin foorumis kajastust leidnud teemad on varasematel aegadel tegelikult põhjalikku käsitlust leidnud.
Näiteks muljetavaldav raamat Drew Wilsoni "Auk" on näinud trükivalgust aastal 2006, eesti keelde tõlgituna aastal 2008. Põhjalik ja palju erinevaid fakte käsitlev raamat, mille järeldus on siis pealkirja näol esitatud. -
Milleks on vaja uut teemat teha? Moderaatoril palun kommentaarid kopeerida õigesse teemasse üle ja kustutada see teema.
-
Teise teema pealkiri on nagu on, kunagi kellegi poolt keel põses pandud - aga pole ju tõesti mõtet sama asja kahes teemas lahata.
-
Ttrust, kas ruum saab otsa? Teen ettepaneku kommenteerida ainult nendes teemades, mida sa "õigeteks" pead ja jätta teised tähelepanuta.
-
Palun moderaatoril kõik kasutaja ttrust postitused tõsta ühte teemasse ja vaadata, kas see tuleb pikem kui ülejäänud teemad kokku.
Ja siis võiks keegi selle foorumi otsingu lõpuks korda teha. -
Kui võtta eelduseks, et ka tol reisil oli salakauba vedu millele viitab ka rootsi luureteenistuse osalemine kõige esimestes, mitteametlikes vraki vaatlustes siis loogiline küll, et see on venelaste huvides seda vedu peatada.
Üks probleem aga: Läänemeri on nii madal, et enamiku seda sügavust kannatab ka inimkeha sukeldumisel. Küll tõsine tehniline sukeldumise tase kuid isegi inimene saab ligi, rääkimata kaugjuhitavatest liikuritest. Seega ei ole mingit mõtet laeva põhja lasta kuna veos saab küll veekahjustusi kuid on vabalt kätte saadav kui tõsine kihk taga.
Kui sellist opi teha siis parim viis on laeva lõhkuda niivisi, et see küll säilitab ujuvuse KUID on sunnitud tagasi sadamasse minema, kus siis laetakse veosed maha ning vastavad operaatorid on neid ees ootamas. Selles kontekstis mahub ka allveelaeva kohaolek Estonia ligidal konteksti kuna laevas viibivatel operaatoritel on esiteks vaja krüpteeritud kommunikatsiooni jaoks võimsamat saatjat kui miski mida nad saavad vaikselt laeva tuua ning muidugi peale teo sooritamist viisi kuidas laevast kiirelt jalga lasta, et mitte vahele jääda.
Küll aga allveelaev ei rammiks elu sees omast vabast tahtest laeva kuid kuna tormine meri, oli vaja püsida parvlaeva lähedal, et suhelda laevas asuvate operaatorite väikse võimsusega saatjatega siis ei välista midagi et nad lihtsalt tegid navigeerimisvigu tormise mere all ja rammisid Estoniat õnnetuses. Loomulikult ei sõidaks nad vee peal sellise merega kuna murrad oma luud ära kui kõigud seal torus. Küll aga on sul kommunikatsiooni jaoks olla vaja periskoop sügavusel, et kommunikatsioonimastid välja ajada. Lainetus+vahitorni ramm võib vabalt lüüa ülalpool veepiiri nii nagu see mõra seal on. Vahitorn, nagu kõik sektsioonid allveelaeva on ka hermeetiliselt suletav nii et kui sul on ülalosa purustatud ja vesi tuleb otsast sisse lainetena saab selle sulgeda ning allveelaev funktsioneerib edasi.
Parema parda auk+visiiri eest ära tulemine, emba kumba kas tormises laines või raskuskeseme (kreen!) muutuse tõttu, lisavad kahe peale piisavalt tonaaži vett, et ta uppi ajada ning põhja saata. Mis just ametlikku teooria aluseid õõnestab on asjaolu, et mitte keegi EI näinud, et ramp oleks ka reaalselt all olnud. Mehhaanik kes jälgis rampi monitorist enne põgenemist ütles, et vesi pressis küll äärtest läbi kuid ramp oli üleval, tunnistajad kes selle küljes veel rippusid kinnitasid ,et ramp oli peeaegu kinni vahetult enne alla minekut, põhja tuukrid nägid, et ramp on kinni kohe peale seda kui käisid ning aastaid hiljem on ka ramp kinni mida hilisemates sukeldumistes on näha. Selle vahega, et hiljem nagu Rabe ekspeditsiooni ajal oli keegi seda lahti rohkem lahti kangutanud, et alla autotekki saada. Loogiline ka kui taheti veost kätte saada.
Selle vandenõuteooria puhul aga komisjon lihtsalt meelevaldselt tegi rambi lahti mudelite tegemisel sõidu ajaks et saada kätte vajalik tonnid vett, et laev uppi ajada ning sulges selle uppi minemise ajaks tuues ettekäändeks lained ning raskusjõu, et ei tekiks küsimusi, et miks ramp kinni on siis. Lisaks veel ka ellujäänud meeskonna sõnul ei olnud autotekk täiesti kinni vaid väidetavalt olevat inimesi maganud masinates. Mis kui ramp alla läks ning suured lained pressisid teki sisse jäid nad lihtsalt masinatesse vaid ei üritanud sealt välja põgeneda? Ära ütle nüüd, et mitte kellegi neil seal ei olnud mingit raskemat eset masinas kui ka tugevamat jõudu, et surmahirmus masina aken purustada välja ronimiseks kui uksi lahti ei saa.
Muidugi, kui midagi ligilähedastki peaks tõeseks osutuma aja jooksul siis tegemist on ikka tõelise sajandi clusterfuckiga: sõjalise lasti vedu tsiviil alusega mis avalikult keelatud kuna see kasutab tsiviliste sisuliselt inimkilbina millele taheti teha counter op lasti kättesaamiseks kuid tormise mere õnnetuse tõttu lasti hoopis täislaev põhja. Asjaosalised, hakates aru saama mis juhtus otsustasid asja kinni mätsid ning kasutada laevaga põhja läinud tsiviliste edasi inimkilbina kehtestades maailma karmimad merehaua järelvalve, et keegi liiga lähedalt ei inspekteeriks laevakeret, rampi hüdraulikat kui turvamehhanisme kui ka seal siiamaani vedelevaid masinaid mis lasti vedasid. Last ise on muidugi ära koristatud ja vähemalt Rabe väidab, et on küll all veokeid mille luugid lahti tehtud ja järelhaagis tühi. Seletaks ära ka tapetud meeskonna liikmed nagu see Rabe poolt välja kaevatud juhtum: kes oli ellujäänute nimekirjas (nagu Kalev Vahtras või Piht) otsiti välja, peksti läbi ülekuulamisel, et saada ettekujutust palju oli tsiviillaev teadlik asjaoludest ning tapeti selle lõpus kuna oli juba ülekuulamisega liiga palju näinud. Samuti seletaks ka ära, et miks venelased on vait nagu siga rukkis kuigi nemad olid need kelle tagant varastati kuid mis veel olulisem: liitusid hauarahu lepinguga kuigi venelaste jaoks ei ole mingid surnud kuskil vrakkides pühad. Vaata kasvõi mis sigadusi nad Wilhelm Gustloffiga tegid kuigi ainuke last mis seal peal olid sõjaorbud. Seletaks ära ka, et miks oli vaja kõik surnud sinna alla jätta kuigi vähemalt osaliselt oleks saanud neid ikka sadades sealt kätte kui ka katse laevakere betooniga üle valada.... -
trust võiks kanditeerida LHV foorumi moderaatoriks, andke võimalus.
-
"ttrust"
Milleks on vaja uut teemat teha? Moderaatoril palun kommentaarid kopeerida õigesse teemasse üle ja kustutada see teema.
ttrust, väga paljud sinu postitused on pikk ja väsitav iba, asjatundmatu möla, sageli patroneeriv ka veel. Ja neid on väga palju. No ei viitsi lugeda teemasid, kus iga teine postitus on sinult. Jah, saab ka blokeerida, aga inimesed kipuvad tsiteerima ja vaidlema.
Äkki tõmbad veidi tagasi, limiteerid postituste arvu siin foorumis ... näiteks max 3tk päevas? Elus on muud kah... -
"peeter82"
Äkki tõmbad veidi tagasi, limiteerid postituste arvu siin foorumis ... näiteks max 3tk päevas? Elus on muud kah...
Just, elus on muud kah kui suvalistes foorumites isiklikke rünnakuid korraldada päevast päeva.
Kui oskad vaid kaasfoorumlaste teemal foorumis kriitikat teha, siis võiks limiidiks panna näiteks max 0tk päevas? -
"raulir"
"peeter82"
Äkki tõmbad veidi tagasi, limiteerid postituste arvu siin foorumis ... näiteks max 3tk päevas? Elus on muud kah...
Just, elus on muud kah kui suvalistes foorumites isiklikke rünnakuid korraldada päevast päeva.
Kui oskad vaid kaasfoorumlaste teemal foorumis kriitikat teha, siis võiks limiidiks panna näiteks max 0tk päevas?
päevast päeva... minu mõnesajast postitusest peaks see olema suht ainuke taoline. Ah jah võimalik et sinu kohta ma vist ka millalgi ütlesin midagi. See teema läheb loodetavasti nagunii kustu. Nii et.... mis sul juhtunud on? Kunagi rääkisid sa majanduspagulase huvitavatest juhtumistest välismaal, ja tõesõna huvitav oli. Nüüd nagu rohkem oled kraaklemise peal. -
Ülalmainitud raamatust "Auk", mis on seni vast põhjalikumalt ja laiemalt kogu olukorra keerukust analüüsinud teos. Näitena üks kümnetest erinevatest käsitlemist leidnud aspektidest :
Ajakirjandus analüüsis ka “teatud välisriigi tumedate jõudude” poliitilist terroriakti; tavaliselt viidati nõnda Venemaale.
Üks Eesti ajakirjanik rõhutas Rootsi peaministri, Bildti järeltulija Ingvar Carlssoni peagi pärast ametisseastumist tehtud avaldust, et Rootsi jääb Balti konflikti korral neutraalseks.
”Carl Bildt oli aasta varem lubanud, et Balti kriisi puhul ei jää Rootsi kõrvaltvaatajaks. Rootsi oli ainus riik, kes tõotas meile abi tõsise häda korral. Estonia katastroofile järgnenud päevade jooksul võeti see lubadus tagasi. Loodame, et tegemist ei olnud põhjus-tagajärg seosega.” Toomas Liiva artikkel "Kellele oli see kasulik?" 28 oktoober 1994
Ehk et päris mega võit venelastele, kus esimene ja ainuke võimaliku Balti konflikti selgesõnaline toetaja oma toetuse tagasi võttis. Võib arvata, et aastal 1994 oli venelastel vähemalt 3 erinevat stsenaariumi, kuidas Baltikum tagasi saada. Seega olid teolt tabatud rootslased osavalt enda seatud lõksu meelitatud ja sunnitud ise hakkama tegema räpast kinnimätsimise tööd, lisaks sunniti taanduma eesliini luuretööst, sest said kompromiteeritud igast asendist. -
Praegu värske tormi tekitanud Discoveri linateos on ohtlikus olukorras. Võibolla on filmitegijad siiralt soovinud laevahukku uurida. Kuid ei saa välistada, et sellest võimalusest on kinni haaranud kinnimätsijad, sest tegelik probleem asub eespool vööriosas ja praegu laineid lööv pragu leiab hiljem täiesti argise põhjuse ja taaskord on suur visin aset leidnud.
Esiteks: auk ei näe välja päris samasugune nagu see, mida 26 aasta eest ise nägin. See on sarnane, aga ma ei saaks hoobilt öelda, et täpselt sama. Minu hinnangul oli meie nähtud auk laeva esiosale lähemal. Filmis on auk peaaegu laeva keskel, õigemini esimese kolmandiku peal.....Kuulsin täna teooriat, et 26 aasta eest nähtud auk, mille tekitas plahvatus, oli natuke eespool ja Rootsi valitsuse käsul keevitati see kinni. Ning teles nähtav auk on kunstlikult tehtud, et see näeks välja niisugune, nagu oleks tekkinud kokkupõrkel allveelaevaga. Et Rootsi poliitikutel oleks võimalik süü kellegi teise kaela veeretada. https://ekspress.delfi.ee/kuum/endine-tuuker-rootsi-luure-teadis-august-estonia-keres-juba-nadal-parast-onnetust-mina-utlesin-neile?
Nurjunud katmistöödel oli siiski sündinud paar olulist muutust. Ettevalmistustööde käigus nihutas konsortsium Soome
Keskkonnainstituudi andmeil vrakki umbes meetri võrra edasi ja sügavamale pehmesse mutta. Ja need päästetööde firmad tegid veel midagi muudki. Enne katkestamist olid nad puistanud Estonia ümber merepõhja sadu tonne liiva. Kõige rohkem paigutati seda kahtlustäratavalt just ühte kohta – vööri lähedale parempardale. See liivaküngas on näha 2000. aastal vrakile ilma loata korraldatud ekspeditsiooni videosalvestistel. Ameeriklasele Gregg Bemisele, kes aitas sukeldumist organiseerida, oli öeldud, et kohe pärast õnnetust vrakki uurinud Rockwateri tuukrid pääsesid laeva sisemusse vööri lähedal põhjas oleva augu kaudu.
“Aga meie ei leidnud seda auku,” nentis Bemis. “Kas see varjati laeva äärde kuhjatud liivaga?” "Auk" lk.82
“… [One Eagle’i] tuukrid olid märganud midagi… Laeva esimest kolmandikku varjas umbes kolmekümne meetri laiune liivavöönd. Miks oli liiv ainult seal ja mitte ülejäänud osal vrakist?… Peale selle märgati nüüd kummuli lamava ESTONIA põhjal kummalisi vertikaalseid kriimustusi, mis laskusid mööda paremparrast. Tuukritele jäi mulje, nagu
oleks vraki selles osas kaableid või voolikuid üles-alla liigutatud. See pidi toimuma üsna hiljuti, sest kogenud tuukrid teavad, et laevakere kattub üsna kiiresti setetega, aga selles kohas hakkas värvikiht selgesti silma. Seega avastasid tuukrid kõige rohkem nelja kuni kuue nädala vanused jäljed.”
Rabe, The Estonia, lk 176
On ülioluline, et uuritaks kogu laevapõhja ja kindlasti teisaldataks vööriossa kuhjatud liiva- ja kruusahunnikud. Võibolla olen ma paranoiline, kuid kui käib jutt endiselt maailmas ainulaadse hauarahu leppe raamides tegutsemisega, siis see justkui välistaks rootslaste poolt kuhjatud liivahunnikute teisaldamise? Ma loodan, et senised kalanäoga antud lubadused tehnilisi uuringuid korraldada tähendavad ikkagi ausaid uuringuid. Kuigi see on ainult lootus, sest põhimõtteliselt oli peaministril allkirjastatud ju paber mitte avada uut laevahuku põhjuste uurimist. Kui nüüd otsustati minna avantüüri peale, siis loodaks, et see lõppeks sama ootamatult nende kavandajatele, nagu oli Brexiti referendumi tulemus. -
Neljapäeval, s.o. 3 päeva tagasi linastus Eestis 4. osa filmist, kus kuulsime varem teadmata väiteid, et venelased olid andnud vähemalt 2 konkreetset hoiatust lõpetada nende kraami intellektuaalse omandi varastamine või muidu .... ?
Esimese sai väidetavalt Eesti valitsus. Teise väidetavalt siis otse MI-6.
Hetkel see uudisekünnist veel ületanud ei ole.
On tähelepanuväärne, kuidas Eestis Riigikogu erikomisjon kuulas üle kõikide tasemete riigiteenistujaid ja kuidas mitte keegi ei osanud mitte kuidagi ja mitte midagi seostada Estonia hukuga ei tollel päeval ega ka enne ja pärast. Tervenisti 26 aasta jooksul. Seega jääb meile ainuke lootus, et MI-6 astub lõpuks ette ja tunnistab midagi üles.
Lisaks tahaks jõudu ja vastupidavust soovida Evelyn Sepale ja Margus Kurmile, tänu kelledele on veel säilinud mingisugunegi lootus kunagi tõde teada saada. -
"arvon"
Neljapäeval, s.o. 3 päeva tagasi linastus Eestis 4. osa filmist, kus kuulsime varem teadmata väiteid, et venelased olid andnud vähemalt 2 konkreetset hoiatust lõpetada nende kraami intellektuaalse omandi varastamine või muidu .... ?
Esimese sai väidetavalt Eesti valitsus. Teise väidetavalt siis otse MI-6.
Hetkel see uudisekünnist veel ületanud ei ole.
See info on palju aastaid netis üleval olnud ja sealtsamast nad ilmselt need ka üles korjasid ja filmi sisse panid. Mingit uudiskünnist ei saagi olla. Sisuliselt kogu seriaal on internetist leitud avaliku info peale üles ehitatud, omalooming on seal vaid sukeldumine ja kaadrid laevakerest ning august. -
"kindsigo"
"arvon"
Neljapäeval, s.o. 3 päeva tagasi linastus Eestis 4. osa filmist, kus kuulsime varem teadmata väiteid, et venelased olid andnud vähemalt 2 konkreetset hoiatust lõpetada nende kraami intellektuaalse omandi varastamine või muidu .... ?
Esimese sai väidetavalt Eesti valitsus. Teise väidetavalt siis otse MI-6.
Hetkel see uudisekünnist veel ületanud ei ole.
See info on palju aastaid netis üleval olnud ja sealtsamast nad ilmselt need ka üles korjasid ja filmi sisse panid. Mingit uudiskünnist ei saagi olla. Sisuliselt kogu seriaal on internetist leitud avaliku info peale üles ehitatud, omalooming on seal vaid sukeldumine ja kaadrid laevakerest ning august.
Uudistenäljane ajakirjandus võib muidugi sellest aastaid vanast uudisest uue variandi koostada ja siis kirjavigadega Delfis või Postimehes avaldada kui "uudispommi".
Ma ise ei imestaks sugugi, et pärast uusi sukeldumisi ja insenerteaduslikke uuringuid selline auk kvalifitseeritakse kui laevakere mere põhja vajumise järgse deformatsiooni tagajärjel tekkinud auk. Ehk siis - mingi laevakere sisemine pinge all olev tala või konstruktsioon rebis laevakere välisseina pika prao ja tiris ühe prao serva keskelt sissepoole. Vähemalt nende piltide pealt mida ajakirjandus avaldas, paistab see sedasi, väliseid pikki kriimustuse-vagusid ei paista eriti olevat. Või on siis pildid väga ebakvaliteetsed ja üle joonistatud. -
Enamus pilte mis meedias liikus oli arvutigraafika. Vraki juures on pime ja vesi nii mudane, et heas plaanis pilti sealt ei saa.
-
"kindsigo"
See info on palju aastaid netis üleval olnud ja sealtsamast nad ilmselt need ka üles korjasid ja filmi sisse panid. Mingit uudiskünnist ei saagi olla. Sisuliselt kogu seriaal on internetist leitud avaliku info peale üles ehitatud, omalooming on seal vaid sukeldumine ja kaadrid laevakerest ning august.
Kas sa täpsustaksid koos mingi viitega, et mida pead silmas "palju aastaid" ? Ma saan aru, et 2019 jaanuar on esimesed netist leitavad väited ja ma ei ütleks, et see klassifitseeruks mõiste alla "palju aastaid". Oleksin viite eest varasemale ajale tänulik.
Teine asja pool on ka alati see, et Eesti inforuumis on kogu aeg ja järelejätmatult 4 korda vähem informatsiooni, kui väljaspool. Selles mõttes saaks seda lugeda siinses inforuumis n.ö. esmakordseks ja võiks eeldada ajakirjaniku poolt kellegile küsimuste esitamist. Samuti on Anders Björkman aastaid tagasi väitnud, näiteks :
The ship had after departure contacted its head office at Tallinn that in turn contacted the Estonian Ministry of the Interior (Mr. Heiki Arike) that in turn contacted the Estonian Security Police (Mr. Mart Laan) that used an airplane that started from Tallinn in the evening to observe the ship from the air. The airplane was seen by survivors on the ship after the capsize and before the sinking.
Riigikogu komisjoni protokollides ma ei leidnud nende kahe mehe küsitlemisprotokolle. Ma ei tea, kas Margus Kurm neid küsitles. Kui nüüd neilt saaks mingi vastuse, siis oleks juskui tegemist ka vana infoga, aga tegelikult ikka vist uuega?
Lisaks kui võtta aluseks ka Jüri Liimi väljakäidud erinevad teooriad, siis saab vist tõesti öelda iga asja kohta, et "see info on ammu teada olnud" -
Ei viitsi enam seda viidet otsida, aga 2. okt kirjutasin siin teise Estonia teema all, et see oli juba 15 aastat teada. Ehk siis leidsin mingi 2005. a allika netist. Mis keeles see oli, ei mäleta.
-
"arvon"
Kas sa täpsustaksid koos mingi viitega, et mida pead silmas "palju aastaid" ? Ma saan aru, et 2019 jaanuar on Samuti on Anders Björkman aastaid tagasi väitnud, näiteks :
The ship had after departure contacted its head office at Tallinn that in turn contacted the Estonian Ministry of the Interior (Mr. Heiki Arike) that in turn contacted the Estonian Security Police (Mr. Mart Laan) that used an airplane that started from Tallinn in the evening to observe the ship from the air. The airplane was seen by survivors on the ship after the capsize and before the sinking.
Kui nüüd ei ole tegemist nimekaimudega, siis Mart Laan ei ole kunagi olnud tööl KaPo's (või mida see Security Police peaks tähendama). Oli liikluspolitseinik, sai Lasnamäe komissariks, millisel ametikohal hukkus Romeo Kalda käe läbi. -
Eks ongi raske täna aru saada, kas tegemist võib olla :
-eksitusega isiku nimega
-nimekaimuga, sest ilmselt töötajate nimed on ka salastatud
-valesti tõlgitud organisatsiooni nimega
-värske organisatsiooniga, mis hiljem reorganiseerus, lõppes või liideti kellegagi ja kadus unustusse
-valeinformatsiooniga -
Huvitav kas kellegil ei ole pähe tulnud seltsimees Riigireetur Herman Simmi käest küsida:
1. Kas edastasid infot relvaveo kohta Estonial? sh.28 sept 1994? -
"TNT"
Huvitav kas kellegil ei ole pähe tulnud seltsimees Riigireetur Herman Simmi käest küsida:
1. Kas edastasid infot relvaveo kohta Estonial? sh.28 sept 1994?
good point.
aga põhjusmõtteliselt, mida selle infoga oleks 1994 aastal peale hakatud? hea küll, rahvas sai teada, et tibla lasi põhja. mis edasi? konflikt tiblaga oleks olnud suitsiid. umbes sama seis on täna, 26 aastat hiljem. -
Põhjusmõtteliselt pole ka selle teadmisega midagi peale hakata, et Venemaa aitas Ukraina kohal reisilennuki alla lasta. Sellest hoolimata asja uuritakse edasi ja püütakse kedagi kohtus süüdi mõista.
Tunne oma vaenlast. EL-s võib-olla oleks mingit mõtteviisi ja suhtumist veidi muutnud see teadmine, et Venemaa lasi reisilaeva põhja. Kuigi nagu sellest lennuki loost näeme, ei takista see Merkelil Venelt gaasitorusid tellimast. Mingil määral on Venemaa ehk isolatsioonis, samas saab Putin küllakutseid kasvõi meie oma presidendilt. Poliitika ongi selline silma kinnipigistamise mäng, kus omad huvid on alati esikohal.
Küll aga sooviks hukkunute omaksed lõpuks rahu saada, kui tõde välja tuleks. Vahet polegi, kas süüdlane saab karistuse. -
Ega soveedid inimelude pärast ei põe küll , eriti kui tegemist oli salastatud sõjatehnikaga (näiteks palju räägitud mandrite vahelised raketid).
-
"kindsigo"
Põhjusmõtteliselt pole ka selle teadmisega midagi peale hakata, et Venemaa aitas Ukraina kohal reisilennuki alla lasta. Sellest hoolimata asja uuritakse edasi ja püütakse kedagi kohtus süüdi mõista.
..mitte kedagi süüdi mõista vaid tibla süüst puhtaks pesta. ukraina õigused ei lähe läänes korda. -
Seda ei saa otse küsida, sest see küimus kinnitaks, et meie riigijuhid ja neile alluvad väeosad olid relvaveost teadikud. Nii tekkiks vastutuse kandmise moment. Praegu saab lolli mängida ja teha nägu, et Eesti ei olnud relvaveos osaline ega ka teadlik.
"TNT"
Huvitav kas kellegil ei ole pähe tulnud seltsimees Riigireetur Herman Simmi käest küsida:
1. Kas edastasid infot relvaveo kohta Estonial? sh.28 sept 1994? -
Simm lasti eelmise aasta jõuludeks vanglast välja, ei tea kas ta üldse riigiski viibib enam või on ammuilma Moskvas, kus teda keegi enam ei küsitle Estonia asjus.
Edit: siiski-siiski, tundub et Simm peab järelvalve all olema järgmise aasta 18. märtsini, seega on Eestis. Läheb kiireks küsitlemisega. -
Õnneks Simm on endine politseinik ja aus mees ning tema juba tõde ei varja.
-
Põhjusmõtteliselt võiks rääkida loo ära, et tahtsime iga hinna eest Venemaast eemale saada. Selleks olid pea kõik tema vaenlased meie sõbrad. Sõpradele pidime ka oma tegudega tõestama, et oleme nende sõbrad. Tegime selleks seda, milleks olime suutelised oma viletsas seisus. Saime pakkuda transiitkoridori, kui oli vaja. Püüdsime olla hoolikad ja innukad. Tegime erinevaid asju, mida paluti. Lootsime, et ühiselt läbitud lahingud seovad meid uute sõpradega. Sest nii on. Me ei lasknud end venelastel hirmutada, sest meil polnud muud valikut, kui uusi sõpru omada. Ja siis tehti Estoniaga üks-null. Karm hoiatus leidis veelgi karmima kättemaksu. Kuid olime selles koos oma uute sõpradega. Nad otsustasid, et kõige targem on see asi kinni mätsida. Tegime nii, ega meil ei olnud teisi valikuid. Tänu sellele koostööle saime ka edaspidi oma sõpradele loota nii majanduses kui julgeolekus kui rahvusvahelistes suhetes. Äkki tänu sellele ja paljudele teistele koostöö püüdlustele saime edukalt hiljem EU-sse ja isegi NATO-sse.
Kui nii ära rääkida, siis polegi ju nii hirmus ?
Saaksime täna lõpuks ometi otsustada, et need 300 meie inimest, kes seal hukkusid, on tänapäeval meie kõigi poolt austatud kui nende endi teadmata Eesti riigi vabaduse märtrid. Saaksime tuua nende mälestuse nimetust katkenud liini mälestusmärgist kuhugi väärikamasse paika väärikal kujul ja viisil. Saame edaspidi ajalootundides rääkida lastele, et vabadus tuli küll lauldes ja ilma ühegi püssipauguta, kuid me kandsime ka ikkagi lõpuks inimohvreid. Lõpuks saavad need hukkunute omaksed rahu, mis on vääriline ka nende jaoks. Ma arvan, et me annaksime ka andeks kõigile neile eestlastele, kes otseselt või kaudselt sellega seotud olid. Meie riigina ja selle kodanikena saame edasi minna püstipäi ja selge silmavaatega.
Ei ole ju see ka nii hull ?
Aga küsimus on suurem, kui vastus - kas meie sõbrad mõistavad meid ja meie valu ? Täna ju võiks mõista, seda enam, et kinnimätsimise operatsioon ikkagi kokkuvõttes ebaõnnestus. -
Ega vabalt võis ka olla, et mäng käis kaugelt üle Eesti valitsuse ja sõjaväeluure peade. Sel ajal polnud ju Eestil tegelikult mittemingisugust võimekust - ei korraldada, uurida ega mõjutada.
Võib võrdluseks vaadata, mida USA kunagi püsti pani, et Nõukogude Liidu sõjasaladusi kätte saada: Project Azorian
Võib olla ka teisi seletusi, miks laev põhja läks. Alvelaevaga rammimine oleks üsna radikaalne ja kahtlase tulemusega ettevõtmine. Näiteks võis tulla kuskilt käsk, et pardal olev veok või last tuleb põhja lasta ja keegi avas tahtlikult visiiri, mis viis nende tagajärgedeni. Aga laeval võis ka olla venelaste sabotöör või agent, kes pidi visiiri avamisega tekitama olukorra, kus laev on sunnitud tagasi pöörama, aga läks teisiti. -
"fjot"
Võib võrdluseks vaadata, mida USA kunagi püsti pani, et Nõukogude Liidu sõjasaladusi kätte saada: Project Azorian
Sellest on päris OK dokumentaal tehtud, kannatab vaadata:
https://www.imdb.com/title/tt2042455/
Teine tõsisem luureoperatsioon, mis hiljem teatavaks on saanud, oli venelaste merealuste sidekaablite külge pealtkuulamisseadmete organiseerimine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells -
Kipun ennast kordama, kuid minumeelest kõige skandaalsem läbiuurimata väide on Silver Linde tunnistus, kes nägi Sillastet minemas rambi taha tunnike enne sündmuste algust.
https://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure16.pdf lk.18 lõpp
Minimaalselt näitab see (kui tõsi), et laeva tehniline personal teadis, et visiiriga on mingi jama ja teine võimalus oleks, et visiiriga tehti midagi niisugust, mis võimaldas avamishüdraulika käima panna nii, et sild ei saanud sellest aimu. Pakun, et hüdraulika oleks piisavalt tugev, et lukud lõhkuda?
JAIC tuvastas, et alumise luku magnetsensorid olid igatahes leebet teinud.
The magnetic-type position sensors for the bottom lock were not in position on their mounting bracket according to pictures taken during the ROV and diving investigations. The electric cabling that had been part of the sensor installation and the ends of the cables were visible in the area. The mounting bracket for the sensors appeared to be intact or possibly bent slightly aft. No other signs of any mechanical action could be seen on the bracket. -
Kas kuskilt on läbi jooksnud ka see: et mis liiki see salastatud sõjatehnika võis olla?
Kas peaks eeldama, et Venemaa jättis mingid hirmus salajased asjad kogemata Eestisse maha ja oli valmis nende pärast laeva uputama. Mis see umbes võis olla?
On ka väidetud, et enam pole mõtet neid asju laevast otsida, et vahepeal on käidud ja ära toodud. Siis ei tohiks väga rasked olla, miks oleks pidanud neid üldse (suure) laevaga vedama? -
"Vanaema"
Kas kuskilt on läbi jooksnud ka see: et mis liiki see salastatud sõjatehnika võis olla?
Kas peaks eeldama, et Venemaa jättis mingid hirmus salajased asjad kogemata Eestisse maha ja oli valmis nende pärast laeva uputama. Mis see umbes võis olla?
On ka väidetud, et enam pole mõtet neid asju laevast otsida, et vahepeal on käidud ja ära toodud. Siis ei tohiks väga rasked olla, miks oleks pidanud neid üldse (suure) laevaga vedama?
Kui see sõjatehnika teema hakkas hoogu koguma ja kinnitust leiti, siis oli esimene teooria, et mingit sorti elektroonika. Üks spekulatsioon mida lugenud olen, et tegemist oli vene tuumarakettide juhtimiskoodidest vms. mis oleks põhimõtteliselt teinud Venemaa mandritevahelise tuumaarsenali pikaks ajaks mõttetuks (iga raketti oleks olnud võimalik koodide omanikul "vahelt lõigata"). Juhtimiskoode oleks võimalik küll muuta, aga see oleks olnud venelastele tohutu töö.
Nüüd nendest viimastest vandenõuteooriatest ja aruteludest jääb natuke kahtlasena kõlama see Estonia betoneerimise soov. Mitte et pardal oleks pidanud kindlasti olema tuumalõhkepea, aga midagi piisavalt radioaktiivset, et selle lekkimist merevette oleks põhjust karta. -
Baltikumis oli väidetavalt ka kasutusel Shkval torpeedo. Võibolla oli seda ka Paldiskis...
-
Laeva katmine nii, et see oleks keskkonnast lekkekindlalt eraldatud, oleks täielik utoopia. Kui oleks olnud lekkeoht, oleks laev välja tõstetud.
Betoon pidi ikkagi peatama väljastpoolt sissepoole nuhkima tulijad. Oleks betoon paigas olnud, poleks dokkfilmi tehtud."Draax"
Mitte et pardal oleks pidanud kindlasti olema tuumalõhkepea, aga midagi piisavalt radioaktiivset, et selle lekkimist merevette oleks põhjust karta. -
"113366"
Kipun ennast kordama, kuid minumeelest kõige skandaalsem läbiuurimata väide on Silver Linde tunnistus, kes nägi Sillastet minemas rambi taha tunnike enne sündmuste algust.
Ma siiski ütleks, et Silver Linde skandaal on lihtsalt üks asi 25 asjast, mis on skandaalsed.
Silver Lindest võiks rääkida pikalt. Aga pole väga mõtet, sest lühidalt kokku võetuna on tegemist JAIC-i poolt usaldusväärseks tituleeritud tunnistajaga, keda tegelikult kuulati üle ametlikult 8 korda
- on 29.09.94 in Turku - Enclosure 21.2.2.253
- on 03.10.94 in Tallinn - Enclosure 21.2.2.254
- on 17.10.94 in Tallinn - Enclosure 21.2.2.255
- on 17.11.94 in Tallinn - Enclosure 21.2.2.256
- on 03.12.94 in Tartu - Enclosure 21.2.2.257
- on 11.03.95 in Helsinki - Enclosure 21.2.2.258
- on 31.03.95 at Landvetter Airport - Enclosure 21.2.2.259
- on 25.01.96 in Tallinn - Enclosure 21.2.2.260
mitteametlikult veel vähemalt samapalju. Tema ülekuulamisi tuli teha sellepärast nii palju, et saadaks ülekuulajaid ehk siis JAIC-i rahuldav tulemus. Sellest on Linde enda pikk tunnistus olemas Jutta Rabbele antud tunnistuses 08.11.01 Espoos. Sakslased kirjedavad ka värvikalt Landvetteris aset leidnud ülekuulamist, kus Lindega kaasas olnud JAIC-i komisjoniliige Enn Neidre silmavaade ja käitumine muutis Linde varasemaid ütlusi. Aga 2001 Espoos võtab ta kokku tema tunnistuse mõjutamised (Eesti politsei poolt) nii :
They were brainwashing me with that difference in time. They collected me twice to come over and both cross-examinations were three hours long. He was sticking to his foolish story about that five .. ten and I don’t know what he was talking about......
I was finally so tired of going to the police time and again and told them: “Do whatever you want to, you will get your bonus and whatever.
Ehk siis niimoodi sai JAIC oma kellajad selliseks ja tunnistaja tunnistuse sinna taha. Ülejäänud ja enamus tunnistusi, nagu filmis mainitud 39 inimest (oli vist?), kellel omavahel kõik klappis ...... See JAIC-i ei huvitanud.
P.S. Linde antud tunnistustes on kirjas, et õnnetusööl :
I was walking in a normal way and went to the bow visor. Well, where the control lamps and everything like that, also the control strip was located. Well, the bow was all empty. There were no cars in front of the bow ramp; the cars started from that place where the car deck was divided into two parts.
Samas, Kurm kirjeldab triatlonipoiste bussi saabumist :
"Ja seetõttu nad kõige viimasena sinna laeva peale sõitsid. Ja kuna selleks hetkeks oli autotekk juba autosid täis, siis nad päris hästi sinna enam ei mahtunud ja nad paigutati laeva peale natukene viltu," kirjeldas Kurm
Kas Linde loopis esiotsa autodest ja veokatest Heraklese kombel äkki juba merre ja unustas kogemata rambi ja visiiri lahti ? Siis oleks ka õnnetuse mõistatus lahendatud. -
"arvon"
Praegu värske tormi tekitanud Discoveri linateos on ohtlikus olukorras. Võibolla on filmitegijad siiralt soovinud laevahukku uurida. Kuid ei saa välistada, et sellest võimalusest on kinni haaranud kinnimätsijad, sest tegelik probleem asub eespool vööriosas ja praegu laineid lööv pragu leiab hiljem täiesti argise põhjuse ja taaskord on suur visin aset leidnud.
Esiteks: auk ei näe välja päris samasugune nagu see, mida 26 aasta eest ise nägin. See on sarnane, aga ma ei saaks hoobilt öelda, et täpselt sama. Minu hinnangul oli meie nähtud auk laeva esiosale lähemal. Filmis on auk peaaegu laeva keskel, õigemini esimese kolmandiku peal.....Kuulsin täna teooriat, et 26 aasta eest nähtud auk, mille tekitas plahvatus, oli natuke eespool ja Rootsi valitsuse käsul keevitati see kinni. Ning teles nähtav auk on kunstlikult tehtud, et see näeks välja niisugune, nagu oleks tekkinud kokkupõrkel allveelaevaga. Et Rootsi poliitikutel oleks võimalik süü kellegi teise kaela veeretada. https://ekspress.delfi.ee/kuum/endine-tuuker-rootsi-luure-teadis-august-estonia-keres-juba-nadal-parast-onnetust-mina-utlesin-neile?
[i]Nurjunud katmistöödel oli siiski sündinud paar olulist muutust. Ettevalmistustööde käigus nihutas konsortsium Soome
Keskkonnainstituudi andmeil vrakki umbes meetri võrra edasi ja sügavamale pehmesse mutta.
See on nüüd küll natuke kahtlane väide. Nii suure ja juba osaliselt mudasse vajunud vraki liigutamine ei ole eriti reaalne. -
"Olevipoeg"
Nurjunud katmistöödel oli siiski sündinud paar olulist muutust. Ettevalmistustööde käigus nihutas konsortsium Soome
Keskkonnainstituudi andmeil vrakki umbes meetri võrra edasi ja sügavamale pehmesse mutta.
See on nüüd küll natuke kahtlane väide. Nii suure ja juba osaliselt mudasse vajunud vraki liigutamine ei ole eriti reaalne.
Ju siis on olemas vastavad mõõtmise tulemused Soome Keskkonnainstituudil. Puudub võimalus ja võimekus neid andmeid kinnitada või ümber lükata -
Võis ju niismagi hoovuste mõjul vajuda, lamab ta ju mingi kallaku peal.
Laevakere moodustab just sellise mõnusa takistuse hoovustele, mille tõttu tekivad pöörised, mis edukalt põhjapinnast muudavad. -
Jah, ja Läänemeri on ju tuntud tugevate hoovuste ning raju tõusu-mõõna poolest, eks? Eriti mitmekümne meetri sügavusel.
-
"Marvin"
Jah, ja Läänemeri on ju tuntud tugevate hoovuste ning raju tõusu-mõõna poolest, eks? Eriti mitmekümne meetri sügavusel.
Läänemeres on piisavalt hoovuseid. Või sa arvad, et see vesi on siin paigal nagu konnatiigis või? -
"mx77"
Võis ju niismagi hoovuste mõjul vajuda, lamab ta ju mingi kallaku peal.
Laevakere moodustab just sellise mõnusa takistuse hoovustele, mille tõttu tekivad pöörised, mis edukalt põhjapinnast muudavad.
See, et looduslikud faktorid vrakki võivad liigutada, on täiesti võimalik. Samas inimtegevuse põhjustatud liikumine - mitte nii väga. -
"Marvin"
Jah, ja Läänemeri on ju tuntud tugevate hoovuste ning raju tõusu-mõõna poolest, eks? Eriti mitmekümne meetri sügavusel.
Mitte et võtan seisukohta, kas hoovused midagi liigutanud on, aga hoovuste osas sooviks küll täpsustada: pinnal võivad hoovused valjemate tormide ajal ka ligi 1ms liikuda, (kuigi enamjaolt 0,2-0,7ms, mis on täitsa selline arvestatav jõevool).
Küll aga on mõõtmised ja uuringud näidanud, et põhja lähedal voolavad mõned "jõed" kohati isegi valjemalt, kui pinnal. -
Mulle on alati tundunud, et autosid lastiti ahtrirampidest sellel päeval, kuigi tegelikult seda mustvalgel kirjapanduna ma pole vist näinud. Kasvõi Pealtnägija: "Mina ütlen, et ma olin viimane, sest ma läksin viimasena väravast läbi, minu taga ühtegi autot ei olnud enam. Ma sõitsin laeva, laevas oli tagumine ots veel tühi, ma sõitsin sinna külje peale, tagant jäi tühjaks. /.../ Läksin autost välja, hakkasin üles minema, minu järgi ühtegi autot ei olnud ja minu meelest luugid pandi kinni," meenutas Tõnisson "Pealtnägijale" telefoni teel antud intervjuus.
Seega pole välistatud, et tagant oli ääreni täis ja eest oli millegipärast ruumi jäetud."arvon"
P.S. Linde antud tunnistustes on kirjas, et õnnetusööl :
I was walking in a normal way and went to the bow visor. Well, where the control lamps and everything like that, also the control strip was located. Well, the bow was all empty. There were no cars in front of the bow ramp; the cars started from that place where the car deck was divided into two parts. -
Olen neli korda Estoniaga sõitnud, viimati umbes kuu enne laevahukku, ja iga kord seisis laev Tallinna laadimiskais vööri ning Stockholmis ahtriga. Tallinna kais saigi minu arust ainult vöörist autosid peale võtta.
-
"113366"
Mulle on alati tundunud, et autosid lastiti ahtrirampidest sellel päeval, kuigi tegelikult seda mustvalgel kirjapanduna ma pole vist näinud. Kasvõi Pealtnägija: "Mina ütlen, et ma olin viimane, sest ma läksin viimasena väravast läbi, minu taga ühtegi autot ei olnud enam. Ma sõitsin laeva, laevas oli tagumine ots veel tühi, ma sõitsin sinna külje peale, tagant jäi tühjaks. /.../ Läksin autost välja, hakkasin üles minema, minu järgi ühtegi autot ei olnud ja minu meelest luugid pandi kinni," meenutas Tõnisson "Pealtnägijale" telefoni teel antud intervjuus.
Seega pole välistatud, et tagant oli ääreni täis ja eest oli millegipärast ruumi jäetud.
Jah, seal on mingi vastuolu. Mingi selgitus oleks see, et Tõnisson sõitis peale ahtrist, aga triatlonipoisid vöörist. Sest
Kurm : Just seetõttu, et ramp lasti triatleetide masina sättimiseks korraks uuesti alla, jäi see paljudele tunnistajatele meelde. Ramp on ainult vööris, ahtris seda pole. Seega triatlonipoisid olid vööris, kus oli juba kitsas. Mis on totaalselt vastuolus Linde väitega, et ees oli tühi. Pakuks ka, et pigem võiks Tõnisson valesti mäletada, sest tema jutu järgi oli ikka liiga palju vaba ruumi, kuhu ta sõitis. Või nagu öeldud, ta sõitis ehk peale ahtrist
Kui eelnevalt seadsin kahtluse alla seetõttu Linde tunnistuse, siis võib elutervet skeptilisust mitte välistada ka triatlonipoiste tunnistuse osas. Olid ju nemad need tunnistajad JAIC-i jaoks, kes väitsid, et visiiri ei olnud
„Laev tõstis nina ülespoole nagu üheksakordne paneelelamu. Jooksime edasi-tagasi ja jõudsime laevaninasse. Ma ei mäleta täpselt, aga normaalset siledat laevanina küll ei olnud, see oli katki."
Tahaks tegelikult pärida, et kuidas saab joosta mööda libedat laevakülge ülespoole? Midagi nagu ei klapiks, kogu austuse juures.
