D/P, P/E näitajad läbi ajaloo
Kommentaari jätmiseks loo konto või logi sisse
-
Kui kedagi huvitab nende põhinäitajate ajalugu alates 19. sajandist vaadake www.nber.org/papers/w8221. Autorite meelest on tänane S&P oluliselt ülehinnatud ja järgmise 10 aasta jooksul on positiivse netotulu saamine vähetõenäoline. Seisukoht pole iseenesest originaalne, aga konkreetne mõttekäik päris huvitav.
-
Jälle leian ennast hoopis pullide poolt esindamas. Seda küll jätkuvalt "poolpehmes" vormis - ma ei arva samuti, et investeeringud peamistesse indeksitesse (või suure kaaluga komponentidesse) oleks 10 aasta jooksul kõige õigem lähenemine USA turule.
-
Ma ikkagi soovitaksin seda working paper'it lugeda, mille peamine võlu on mõttekäigus, mitte ühelauselises kokkuvõttes. Muide mõttekäiku saab kohandada ka üksikutele aktsiatele, seega oleks ehk mõni kirvereegel jälle paunas juures?
-
Just lõpetasin lugemise - soovitan soojalt kõigile. Mulle endale meeldisid üle kõige hoopis mõned viited teistele teoreetikutele, mis väga hästi haakuvad minu nägemusega turgudest. Eelkõige see, et aktsiate parem tootlus võrreldes võlakirjadega pole pikaajaliselt põhjendatud ja seetõttu peaksid aktsiad tegema läbi korrektsiooni ülespoole. Midagi sellist me võib olla eelmise sajandi lõpus juba nägimegi. Sellest arvamusest tulenevalt suhtun ma negatiivselt üleskutsetesse üldprintsiibina indeksitesse investeerida. Aktsiate suurem riskipreemia võrreldes valitsuse võlaga on ajalooliselt olnud põhjendamatult suur - praeguseks on see vahe (vähemalt selle Whartoni selli arutluse kohaselt) hindade järgi otsustades peaaegu kadunud. Avoid US indices ja otsige suuremat (loodetavasti põhjendamatut) riskipreemiat.
-
Kui aktsiate tootlus on võrreldes võlakirjadega liiga suur ja teisest küljest sa suhtud halvasti indeksisse investeerimisse, siis ma näen siin päris suurt vastuolu(?).
Mänguteoorias on päris pikalt lahatud mental accountingu mõju riskipreemiale. Siinkohal oleks olulised järgmised komponendid:
1) risk aversion;
2) narrow framing.
Risk aversion ütleb muuhulgas, et inimeste jaoks ei ole ühesuurune kaotus ja võit samaväärsed, seega isikliku utility seisukohast soovitakse taoliste mängude eest riskipreemiat. Tee proovi ja vaata palju inimesi sinu kontoris soovib mängida kulli-kirja 50 000 EEKi peale... Samas kui sa pakud olulist tehingusse sissemineku preemiat, on sul ehk lootust. Seetõttu julgeksin väita, et juhul kui masside risk aversion ei muutu ajas, siis jääb taoline riskipreemia alati alles.
Narrow framing käsitleb muuhulgas, kas investorid käsitlevad riski/tulu suhet portfelli või üksiku aktsia tasandil. Kui sa võtad risk aversioni utility funktsiooni mittelineaarseks tuleb siit sisse päris oluline vahe, kus portfellinägemusega investorid on selgelt eelistatatud üksikut aktsiat vaatavale investorile (väidetakse, et see on ka viimasel kahel aastal ka juhtunud). Põhimõtteliselt peaks siit tulenema, et oluline võimalus, kuidas aktsiate tootlus võiks võlakirjadega võrreldes alaneda, on minek mingi aktsiaindeksi tasemele. Ajalooliselt võttes peaks aktsiate reaaltootlus olema just viimasel ajal veidi alanenud, kuna võimu võtnud fondid võtavad pigem portfellivaate.
Seega võiks ülaltoodust tuleneda, et aktsiate ja võlakirjade tootluse suhe sõltub suures osas, kui laialt vaadatakse aktsiaportfelli. Diversifitseerimata portfelliga nõutakse ikka suuremat tootlust (?) muuhulgas tänu mental accounting'ule. Kuna jutt käib ikkagi pikemast perioodist (?), siis pole neil indeksitel põhimõtteliselt hullu yhtigi ja mulle meeldiks endiselt oma tootlust mõõta Sharpe'i suhtega. -
Kui võtad ette eelmise sajandi andmed, siis tuleb välja et aktsiaturu tootlus on kokkuvõttes võlakirju kõvasti löönud. Mina järeldaksin sellest seda, et aktsiad oleksid võinud minevikus teoreetiliselt olla tegelikust oluliselt kallimad ja investorid oleksid ikkagi teeninud oma tolleaegse "keskmise"(?) tulunormi. Praegu on S&P indeks enam-vähem sarnase P/E'ga, kui 10y T-Billi pöördväärtus. Ajalooliselt ei ole sellel omavahelisel suhtel erlist tähtsust olnud, hüpotees oleks aga et see seos võiks tugevam olla, kuna turgude efektiivsuse suurenemisega peaksid erinevate investeeringute pikemaajaline tootlus muutuma sarnaseks. 100 aastat peaks olema küll, et inimesed märkaksid ebakõla aktsiainvesteeringute ja võlakirjainvesteeringute tootluse vahel või kuidas?
Sellest hüpoteesist kaks võimalikku äärmust:
1) aktsiaturg peaks "keskmiselt" (mida ma ei võrdsustaks indeksitega, kuna nende komponendid on tänu indeksisse kuulumisele suhteliselt enam omatud ja seetõttu kauplevad ebaratsionaalselt kõrge hinnaga) edaspidi pakkuma võlakirjadele sarnasemat aastatootlust;
2) aktsiaturul eelmisel sajandil toimunu vajab ülisuurt korrektsiooni allapoole, et pikaajalised tootlused omavahel paremini sobituksid.
Hmm. Kui mitte muud, siis huvitav igatahes...
Loowi, ma loodan, et selle diskussiooni tulemusena pakud sa muuhulgas välja meid kõiki huvitava teoreetilise stsenaariumi järgmiseks 100'ks aastaks e. kas maailmamajanduse loomulik seis saab olema surutis või aeglane kasv?
Too early to tell? -
Mõnikord on kasulik ise ka lugeda, mida kokku olen kirjutanud - parandus: 10y T Bondi tootluse pöördväärtus.
-
I definitely live in the short run, seega mind järgmine sajand enam ei huvita :))
Samas tahaks küsida, millest on tingitud pessimism indeksite suhtes? Kui ma ei eksi, siis Yardeni üllitiste sees (a la Productivity Growth, 1997 või Strategist Handbook, 2001) on graafik, kus võrreldakse S&P500 reaaltootlust tootlikkuse kasvuga viimase 50 aasta vältel ning need numbrid suhteliselt klapivad v.a. aastad 1997-2001.
Muide, kuidas sa suhtud Sharpe ratio'sse? -
Lihtsustusena räägiks pigem oma suhtumisest CAPM'i, kuna lineaarseks väänatud rakendust kasutatakse tõenäoliselt enamlevinud kvantitatiivse mudelina (?). Beeta mingi varaklassi (näiteks aktsiaindeksi) suhtes häda on minu jaoks just see lähtumine mingist konkreetsest klassist, mille esindajaks valitakse alati ainult osi ettevõtteid esindav indeks. Mida kitsam on reaalselt träkitava indeksi baas ja mida jälgitum ta portfellides on, seda enam kaasneb indeksi komponentide ülehinnatuse probleem. Kui meil oleks kaks identsete parameetritega ettevõtet, mida eristab vaid see, et üks kuulub indeksisse ja teine mitte, siis indeksisse kuuluv kaupleb reaalses elus tõenäoliselt kõrgema hinnaga. CAPM põhjal nende kahe komponendi vahel valiku tegemisel langeb eelistus kallimale komponendile, mille r on suurem ja see ebakõla saab tänu reaalsetele portfellihaldurite tehingutele sellise loogikaga edasi võimenduda. Vähemalt minu arvamuse kohaselt peaksid pikaajaliselt sarnase tootlusega (ma ei räägi aktsia hinnast) varad olema sarnaselt hinnatud ja see võiks tähendada mingil hetkel indeksite põhjendamatu ülehinnatuse vähenemist ja nende suhtelist hinnalangust indeksisse mittekuuluva vara suhtes.
Nii et sellest minu AVOID (kitsapõhjalised indeksid nagu DOW, NAZ100) suhtes. Laiemapõhjaliste (näit. Wilshire 5000) indeksite korral on see probleem loomulikult väiksem. -
Kui tegemist on identsete kompaniidega, siis tundub kahe aktsia erinev hind olevat tõepoolest põhjendamatu.
S&P ning DJIA esindavad enamasti kõige suuramaid kompaniisid. Kuna sinna kuuluvad kompaniid on oma sektori liidrid ja omavad suuremat turuosa, siis sellest tulenevalt on investorid valmis maksma mõningast preemiat. Põhjuseks see, et rasketel aegadel (nagu praegu)jäävad need kompaniid edasi tegutsema ja parematel nendest õnnestub võita turuosa väiksematelt tegijatelt. Kui olukord muutub ja saabuvad paremad ajad, siis peaksid suured tegijad olema suutelised suurendama oma müüki ning kasumit (näiteks NOK, AMAT jne). Kas selline lihtsustatud lähenemine õigustab indeksites olevate kompaniide preemiaid võrreldes mitteindeksitesse kuuluvate aktsiate võrreldes on igaühe enese hinnata ja otsustada. Ise arvan, et see on paljuski maitse asi. Näiteks, Nokia eest võin preemiat maksta, aga MOTi eest mitte. Kui nad mõlemad kuuluvad kuhugi ühte indeksisse, siis
indeks tervikuna on minu jaoks ülehinnatud. Küll võib indeksis olla komponente, mis minu jaoks on OK. -
Uku Masing imestas ühes raamatus Darwini teooria üle, et kui see tõesti kehtiks, siis peaks ju evolutsiooni lõpptulemuseks olema hästi suurte hammastega elukas, kes jaksab kõik teised ära süüa. Sarnane loogika võiks kehtida ka ettevõtete kohta - ettevõtteid, kes olles turuliidrid suudavad oma turuosa veel märikimisväärselt kasvatada on ikka üpris vähe. Olles pealiskaudselt näinud bondide pricingut, julgeksin panna võimaliku ülehindamise rohkem likviidsuse ja läbipaistvuse arvele.
Minnes tagasi võimaliku ülehindamise juurde, siis kuidas seda defineeritakse? Ma mõtlen, et kas fair value'sse pannakse sisse ka ettevõtte väiksem volatiilsus (mida suuremad ettevõtted kahtlemata evivad) või kuidas see fair value metoodika välja näeb? -
Meenutaks Uku Masingule, et Darwini järgi ei jää ellu mitte kõige suurem, tugevam, ilusam, paksem, kasumlikum, efektiivsem elukas, vaid see loom (firma), kes suudab kõige paremini kohaneda muutuvate väliskeskkonna tingimustega.
-
Ei tunne ennast jällegi kodus, kuid mulle tundub, et Darwin ei olnud eriti sisse võetud kohaneva indiviidi ideest. Kui ühes kohas olid eripärased viljad, siis jäi ellu just vastava nokaga indiviid, mitte see, kes suudab noka oma elueal vastavalt kohandada. Teooriat läbivaks jooneks on ikkagi looduslik valik (st. väljast tulev), mitte indiviidi seesmiselt kujundatavad omadused.
-
Kompanii value leidmiseks on mitmeid erinevaid meetodeid. Eesti analüütikute ja arvatavasti ka mujal maailmas on enim kasutatavamaks diskonteeritud rahavoo meetod.
Võrreldes indeksisse kuuluvaid aktsiaid sinna mitte kuuluvate sama sektori aktsiatega, on sobiv kasutada *peer group* analüüsi, kus võõreldakse erinevaid suhtarve (P/E, P/S, P/BV jne).
Lisaks nendele on veel mitmeid erinevaid meetodeid ning iga meetod võib anda ühele ja samale kompaniile erineva 'fair value' ning enamasti kaasneb sellega analüütikute ostusoovitus. Investoril jääb enne tehingu teostamis vaid üle otsustada, milline meetod või target price kõige meelepärasem on. -
Copelandi "Valuation" on täiesti tuttav raamat. Küsimus tekkis pigem sellelt pinnalt, et kas antud ülehinnatus on isiklik tunnetus või põhjalikumalt kvantifitseeritud nähe?
-
to Loowi:
oluline täpsustus: darvinistliku teooria järgi ellu ei jäänud mitte see indiviid, kes kohanes kõige paremini, vaid liik.
Märkus õige ja oluline! -
Juhtusin just lugema Sven'i aprilli alguse USA turu üllitist UPlazas (kiiduväärt), kus oli põgusalt jänkide negatiivsest säästumäärast räägitud. Muutes säästumäära arvestamise metoodikat ja võttes ka fondiinvesteeringud arvesse, saaks tõenäoliselt hoopis teise pildi. Kui senine aktsiaturu ajalugu on mingi teenäitaja, siis pigem arvatavast soodsama, sest tegelik säästmine ei ole investeeringuid lisades mitte ainult suurem, vaid toimub pikaajaliselt parema tootlusega. Kui "variant 2" (e. turg tuleb senisele ajaloole vilistades pikaajaliselt hoopis alla), siis oleks muidugi probleemid seda hullemad.
-
Kahju, et keegi teemal "Where are the customers yachts?" sõna ei võta. See, et LHV saadab kirju, kus lüüakse näppude peal kokku, et ajalooline premium on 6% ja võetakse see järgmise 30 aasta peale eelduseks, on ikka üksjagu tendentslik.
Kui viitsid vaadata ühte teemasse minevat working paper'it, siis http://papers.nber.org/papers/W8172 on üks üsnagi huvipakkuv lugemine. Kui muud ei viitsi lugeda, siis vähemalt Chart 4 ja 5 (lk. 39) on küllalt istumapanevad :) -
Lugesin läbi ja peab jällegi soovitama lugeda. Ja just eelkõige neile, kes indeksitesse investeerimist soovitavad.
Üks väga lihtne näide ebaefektiivsusest kohalikul turul: vaatasin just, et HAP uues ülevaates on Saku HOLD. Veidi sündmusi modelleerides (eelduseks on globaalne kirg mingigi raha teenimiseks tulevikus) minult Very Agressive Hold Saku :-) Ja ära anna käest...
Loowi, minu e-mail on kristjan@kawe.ee ja järgmisel lähinädalail võiks olla üks klubiline üritus plaanitud säherduste asjade diskuteerimiseks. Oled soovi korral teretulnud. -
Veidi teemaga haakuv, kuid liiga vana ülevaade P. Strassmanilt: Kas IT kulutused suurendavad produktiivsust?.
"Järgmisel lähinädalail" asendan "järgmise kahe nädala jooksul"ga! -
Irving Fisher was Right. Lugemist sellest, kuidas aasta 1929 crashi eelses tipus olid aktsiad sootuks odavad.
Minult hetkel USA turu suhtes lähikuudeks NEUTRAALNE (vist üldse esimest korda!?) hoiak. -
mis otsuseid siis selle uurimuse baasilt teha võiks? kui ma oleks investor, kes 1929 aastal languse peale mängides varanduse kokku ajas, ning hiljem selguks, et mul polnud "Õigus", oleks mul siiski sügavalt pohhui. eelistan raha fundamentaalsele õigustatusele. kristjan, mida su hoiak neutraalne tähendab? kas hoiad turust eemale või mis?
-
Osama:
S&P ja Dow tunduvad juba liiga kiiret majanduslikku taastumist ootavat, NAZ on harjumuspäraselt veel rohkem pilvedes, aga mis seal ikka. Kui ENE taolised asjad praktiliselt no-event on ja teoreetiliselt aktsiaturgu suunduvat (rahapkkumist arvestades lausa sunnitavat) raha detsembriks-jaanuariks peaks jaguma, pole mingit tahtmist ka lühikeseks minna (peale õnnemängu taolist panust mõne suurema ettenägematu sündmuse toimumiseks). Kui Jaapani reitingut veel juhtumisi alla tõmmatakse on pensionifondide näol USD'i/s ostjaid tavapärasest oluliselt rohkem ja ka see sündmus võiks kokkuvõttes USA turge toetada.
Fundamentaalselt indekseid praeguselt tasemelt osta ma ei soovita ja shortimine tundub riskantne = NEUTRAALNE hoiak. See ei tähenda, et aktsiaturust peaks kõrvale hoidma! Indeksites pikk võib positsioonile calle müüa vms. strateegiad. -
võib siis nii tõlgendada, et hoiak selline, et usa indeksid ei tohiks kuskile suunas oluliselt muutuda?
-
Paari lähikuu kokkuvõttes jah. NASDAQ'l paarsada punkti sellel ajal sinna-tänna vänderdada ei takista muidugi miski. Varasemad NAZ prognoosid
-
kristjan,
kui pika horisondiga sa üldiselt prognoose teed : nädal , kuu, aasta
ja mis on Sinu arust peamine turumõjur poole aasta perspektiivis e. millest oleneb suund enim? -
Anname kord Q välja oma pikema prognoosi. Eelmine on näiteks siin. Vahepealseid arvamusi kirjutame vastavalt olukorrale ja olen neid repliigi korras tavaliselt ka siia foorumitesse riputanud.
Liikumine poole aasta perspektiivis sõltub (nagu alati) ootustest ja nende täitumisest. Aga selle arvamusega pole Sul küll midagi peale hakata. :-)
Minu 10 a. prognoos: USA blue-chip indeksite tootlus jääb alla ajaloolisele keskmisele. NAZ madalaimad tasemed 900-1200. -
USA-s P/E näitajad ikka kõrged, aga aktsiaid ikka tõusevad, kaua võib
-
Company Current-Year Estimate Fiscal '03 Consensus Earnings Needed for P/E of 30 Altera (ALTR:Nasdaq) $0.20 $0.43 $0.66 Broadcom (BRCM:Nasdaq) -0.29 0.27 1.23 Ciena (CIEN:Nasdaq)* -0.28 0.15 0.47 Conexant Systems (CNXT:Nasdaq) -1.37 -0.29 0.43 Cisco Systems (CSCO:Nasdaq)* 0.26 0.39 0.61 JDS Uniphase (JDSU:Nasdaq)* -0.03 0.06 0.27 Mercury Interactive (MERQ:Nasdaq) 0.54 0.88 1.08 PMC-Sierra (PMCS:Nasdaq) -0.37 0.25 0.61 Peoplesoft (PSFT:Nasdaq) 0.66 0.94 1.33 Siebel Systems (SEBL:Nasdaq) 0.41 0.62 0.94 Teradyne (TER:Nasdaq) -1.36 0.34 0.94 Texas Instruments (TXN:NYSE) -0.12 0.62 0.88 Veritas Software (VRTS:Nasdaq) 0.58 0.77 1.39 Vitesse Semiconducter (VTSS:Nasdaq)* -0.40 -0.20 0.37 Yahoo! (YHOO:Nasdaq) 0.05 0.15 0.54
The Street'ist -
Nii, P/E on üks peamine indikaator, mille abil prognoositakse hinnataseme langust USA-s.
Leidsin huvitava lehekülje ilusa ajaloolise p/e graafikuga
http://www.lowrisk.com/sp500pe.htm
http://www.lowrisk.com/dividends.htm -
-
July 1932: P/E of 9.35, bond yield 3.2%
-- March 1938: P/E of 10.62, yield 2.64%
-- April 1942: 7.93 and 2.44%
-- May 1962: 18.32 and 3.87%
-- Sept. 1966: 14.12 and 5.18%
-- June 1970: 13.69 and 7.84%
-- Dec. 1974: 7.54 and 7.43%
-- July 1982: p/e 7.83, bond yield 7.83%
-- Oct. 1990: p/e 14.21, bond yield 8.72%
-- Sept. 1998: p/e 24.29, bond yield 4.81%
-- current: P/E 34.5, bond yields 4.22% (Barrons) -
Stocks Seen Lagging Bonds over 20 Years
By Dena Aubin
NEW YORK (Reuters) - More good news for Americans who have rediscovered bonds: there is just a 42 percent probability that stocks will beat bonds' performance over the next 20 years, according to a new study.
Corporate bonds are especially cheap compared with stocks, according to the report from Deutsche Bank researchers. The probability that U.S. stocks will outperform corporate bonds over the next 20 years is just 23 percent, the firm said.
Over the next decade, "equities will be viewed as a high-risk, low-return investment, and we should see significant shifts from equities to fixed-income positions," Deutsche Bank said.
Deutsche's findings echo those of powerful bond fund manager Bill Gross of Pacific Investment Management Co. Gross said last week that bonds will be the best-performing asset class for "years to come," and that 5000 is a fair level for the Dow Jones industrial average.
Their conclusions stand in contrast to the view of many financial planners, who believe that over long periods of time, stocks outperform other asset classes.
STOCK FUNDS LOSE RECORD SUMS
"Interest rates on bonds are at historical lows now," said New York-based investment advisor Lou Altfest. "Any increase in government spending could lead, perhaps intentionally, to higher inflation, which would hurt bonds."
Many stock investors already are throwing in the towel as the bear market mauls their portfolios.
Investors pulled a net $52.6 billion from equity mutual funds in July, the most ever, according to the Investment Company Institute. Bond funds took in a net $28.1 billion in July, also a record.
Twenty years ago, U.S. equities had a 94 percent probability of outperforming bonds, Deutsche Bank said. Falling inflation and interest rates, the end of the cold war, baby-boomers' investments in stocks, and stock market-friendly fiscal and monetary policies all helped boost stocks, but none of those factors is likely to be repeated, the firm said.
Stocks have fallen hard this year, but not enough to be fairly priced for risks, Deutsche Bank said. "In our view, more pain is to be expected for equity investors, and more riches for their bond counterparts."
RETURNS TOO SKIMPY FOR RISKS?
Both Gross and Deutsche Bank base their arguments in part on risk premiums, or the compensation investors receive for the risk of owning stocks. The risk premium, in simplest terms, is the excess returns that stocks are expected to deliver over yields on inflation-adjusted Treasuries.
"At 2 percent, the equity risk premium on the Standard & Poor's 500 is significantly below its 40-year historical average of 3.4 percent," Deutsche Bank said.
Equity risk premiums have risen just 0.80 percentage point this year, a small adjustment considering the gloomier outlook for the U.S. economy, weaker profits, accounting problems and global political risks, it said.
Low dividend yields also point to lower total returns on stocks, the firm said. Dividend yields on stocks are now just 1.66 percent on average, well below their 50-year average of 3.5 percent, it said.
Deutsche's study is an update of a report it published in January. It took a new look at the data because both the bond and stock markets have re-priced since then. Its original conclusions have not changed, researchers said.
"Government bonds and corporate bonds remain attractive relative to equities," the firm said. -
Kas tuleb ja millal:
Kasvumääraga (Growth Rate) võrdlemine
tuleb...
Sektori ja turu P/E suhtarvuga võrdlemine
tuleb... -
Kasv on kasulik siis, kui iga lisanduv üksus annab oma osa kasumi kasvule.
