Planet42
Log in or create an account to leave a comment
-
"ttrust"
Väide, et tegu on sündikaadiga, ei vasta tõele. Juristid ja muud pädevad inimesed ei ole nõus sellega, kes on asja kommenteerinud.
Kui firma 1 annab laenu intressiga x teisele firmale ja teine firma annab laenu intressiga y kolmandale firmale, siis tegu pole sündikaadiga.
Alustuseks, ei ole mitte mingit vahet, kuidas sa seda laenu kutsud. Sündikaatlaenuks, grupiviisiliseks laenuks või laenuandjate tugigrupiks - see on tähenärimine ja ei ole selle kaasuse kontekstis üldse oluline.
Teiseks, mina ei pea ka JRi tegevust kuidagi eetiliseks, aga üleskutsed ära tõestada, et JRi ettevõtted tegutsesid krediidiasutustena (ehk pankadena), on igale natukenegi äriõigust praktiseerinud inimesele pehmelt öeldes kummalised. Iga ettevõte, kes avalikult kapitali kaasab ei ole automaatselt krediidiasutus. Viimased näited, mis meelde tulevad, on näiteks Liven ja Delfin. Neil peaks siis samuti krediidiasutuse litsents olema (juhin tähelepanu, et krediidiasutus ja krediidiandja on erinevad asjad, Delfinil ilmselt viimane litsents on olemas)? Liven laenab tõenäoliselt selle raha edasi enda projektiettevõtetesse. Kui keegi suudaks ära tõestada, et avalik kapitali kaasamine, mille vahendid edasi investeeritakse, muudab ettevõtte automaatselt krediidiasutuseks, avaks see päris omapärase Pandora laeka kogu Eesti äriseadustiku rakendamises.
Kolmandaks, kui keegi suudaks ära tõestada, et selline äriühingute vaheline laenamine nõuab krediidiasutuse litsentsi, tuleks järgmise asjana ära tõestada, et JRi ettevõtted kaasasid kapitali avalikult. Kui ma kirjutan näiteks näoraamatusse, et "keegi mu OÜ-le soti laenu saab teha?", peaksin seda käsitlema hoiuse kaasamisena? Kui alustav ettevõtja saadab 50-le inimesele e-maili, et tahab äriga alustamiseks 10k laenu võtta, peaks Finantsinspektsioon ta pikali jooksma?
Kui nüüd tõesti ka suudetakse ära tõestada, et JRi ettevõtted oleksid pidanud taotlema pangalitsentsi ja tegu oligi avaliku pakkumisega, tuleks järgmisena ka ära tõestada, et JR juhatuse liikmena oleks pidanud seda teadma ja tema tegevusetus loa taotlemisel oli raske hooletus või tahtlik tegu. See tundub veelgi absurdsem konstruktsioon. Kui eelmist kahte punkti on selleks ajaks kolmes astmes aastaid vaieldud, tuleks minna uuesti algusesse ja proovida ära tõestada, et JR oleks pidanud ette nägema, et selline tegevusluba on vajalik. Kuigi isegi Finantsinspektsioon ei ole nende aastate jooksul kordagi seisukohta võtnud või seda JRilt nõudnud ning isegi pärast seda kui s*tt ventilaatorisse lendas, ei ole sealt veel seisukohta tulnud, et selline tegevusluba oleks nende hinnangul pidanud olemas olema.
Kõige rumalam asi, mida hetkel teha saab, on põletatud raha päästmiseks lükata veel raha perspektiivitute vaidluste pidamiseks või soolapuhujate finantseerimiseks, kes selle raha tagasi lubavad tuua. Igaks juhuks võib mõnelt pädevalt advokaadibüroolt hinnangu vaidluse perspektiivikuse osas võtta, aga vaevalt mõni päris jurist seal lootust raha tagasi tuua näeb. Mina soovitaks kindlasti valida juristi, kes on krediidiasutuse tegevusloa taotlemises osalenud. Ma arvan, et see list on Eestis päris lühike.
Minu soovitus on riputada küüslauk välisukse kohale ja osta finantsaabits ning edaspidi investeerida varadesse, millest sa ka päriselt aru saad. Ja mitte passida päevad läbi staarinvestorite fleximist instagramis. See raha ei ole tulnud 100 euri kaupa raha Aafrikasse saates vaid ettevõtlusest (mille põhitegevuseks on enamasti sulle investeerimisnõu, radioaktiivsete väärtpaberite või koolitusmaterjalide müümine). -
@pitsat: Tahaks mõelda, et just nii lihtne ja selge see asi ongi :) Ent miks mul on kuri kahtlus, et me saame seda juriidilist jahumist teemal 'kas ikka oli avalikkuselt raha kaasamine või siis mitte' küll ja veel kuulda?
-
"krohts"
Kui sul on ettevõtte(d), mille ainsaks tegevuseks on sadadelt investoritelt edasi laenamise eesmärgiga raha kaasamine, siis ilmselgelt tegeled sa krediidi vahendamisega.
On olemas Krediidiandjate ja -vahendajate seadus, kus "vahendamine" jur. defineeritud:
§ 2. Seaduse kohaldamine
(1) Käesolevat seadust kohaldatakse Eestis asutatud ja tegutsevale krediidiandjale ja -vahendajale, samuti välisriigi krediidiandjale ja -vahendajale ning tema Eestis asuvale filiaalile, kes oma majandus- või kutsetegevuse raames annab või vahendab Eestis tarbijale krediiti.
(2) Käesolevas seaduses krediidivahendaja kohta sätestatut kohaldatakse ka sellise isiku suhtes, kes vahendab krediiti, mida annab isik, kes ei tegutse oma majandus- või kutsetegevuses ja ei ole käesoleva seaduse tähenduses krediidiandja.
(3) Tarbija käesoleva seaduse tähenduses on võlaõigusseaduse § 1 lõikes 5 nimetatud isik [=füüsiline isik, per VÕS]. Kui käesoleva paragrahvi lõikes 2 nimetatud krediidivahendaja vahendab tarbijale krediiti, mida annab osaliselt või täielikult tarbija, kohaldatakse krediidilepingule käesolevas seaduses ja võlaõigusseaduses tarbijakrediidilepingu kohta sätestatut.
------------------------------
§ 4. Krediidi vahendamine
Krediidi vahendamine käesoleva seaduse tähenduses on:
1) tarbijale tasu eest krediidi andmise vahendamine või krediidilepingu sõlmimise võimalusele osutamine;
2) tarbija abistamine krediidilepingu sõlmimise eelsetes toimingutes või lepingu sõlmimisel ja muud sellega seotud tegevused, mida ei ole nimetatud käesoleva paragrahvi punktis 1;
3) krediidiandja jaoks ja tema huvides iseseisvalt ja püsivalt lepingute vahendamine või nende sõlmimine krediidiandja nimel ja arvel.
§ 5. Krediidiandja ja hüpoteekkrediidiandja
(1) Krediidiandja käesoleva seaduse tähenduses on ettevõtja, kelle majandus- või kutsetegevuseks on tarbijale krediidi andmine.
(2) Krediidiandja võib tegutseda aktsiaseltsina, osaühinguna või vastavalt hoiu-laenuühistu seadusele tulundusühistuna.
§ 6. Krediidivahendaja ja hüpoteekkrediidivahendaja
(1) Krediidivahendaja käesoleva seaduse tähenduses on füüsiline või juriidiline isik, kes ei tegutse krediidiandjana ning kelle majandus- või kutsetegevuseks on tarbijale krediidi vahendamine. -
Opex, sul on õigus.
Oletame,et ma ostan Selveris kassa kaudu firmale paki kohvi? Mis sa arvad, kas tarbijale mõeldud kaitse mulle kehtib või mitte? -
Ülalolev paistab olevat see seadus mis sätestab need tegevusload mida siin arvatakse JR-il vaja läinud olevat.
Seadust lugedes tundub, et vaid füüs. isikutega tegeleja vajab lube. kst. Eks ta loojer pold päris eilane kah. -
To: k525 Kas sa kirjutasid selle pika-pika triaadi https://fp.lhv.ee/forum/invest/133265?postId=3108281 mulle või laiale üldsusele? Ehk siis kas sa pöördusid sõnaga "sa" minu poole või suvalise üldsuse poole umbisikuliselt?
-
"ttrust"
To: k525 Kas sa kirjutasid selle pika-pika triaadi https://fp.lhv.ee/forum/invest/133265?postId=3108281 mulle või laiale üldsusele? Ehk siis kas sa pöördusid sõnaga "sa" minu poole või suvalise üldsuse poole umbisikuliselt?
Triaad on suunatud kodanikele, kes enda säästudest ilma jäid ning hetkel ülejäänud säästude abil perspektiivitut ja kulukat võitlust peavad. Ma ei tea, kas sa oled nende seas. Esimene, sündikaatlaenu definitsiooni lõik oli vastuseks sulle.
Lisan siia arutelusse veel, et opex ajab segi krediidiasutuse ja krediidiandjate tegevust reguleerivad seadused. Krediidiandjaks ei kvalifitseeru JRi ettevõtted mitte kuidagi, kuna raha ei laenatud füüsilistele isikutele. Siin eelnevalt on proovitud väita, et JRi asutatud ettevõtted on krediidiasutused. Selles osas juba enda arvamuse kirjutasin. -
Tänan k525, nüüd on mu hing rahul. :-) Kas mina ise olen seal või teises kohas näppupidi kuhugi vahele kinni jäänud, ei puhu absoluutselt mitte mingit pilli.
Minu arust kogu selle asja venitamine teenib ainult üht eesmärki - nimelt 25000 eurone palk jookseb vist edasi, endiselt. -
"tonis"
Opex, sul on õigus.
Oletame,et ma ostan Selveris kassa kaudu firmale paki kohvi? Mis sa arvad, kas tarbijale mõeldud kaitse mulle kehtib või mitte?
Minu teada tarbijakaitse kehtib ainult eraisikutele. Samuti kõik 14-päeva kaubatagastuse ja muud sarnased tarbijate õigused. Samuti riknenud või vigaste toodete välja vahetamine jne. -
"k525"
Lisan siia arutelusse veel, et opex ajab segi krediidiasutuse ja krediidiandjate tegevust reguleerivad seadused.
Ei aja segi. Ülal siin arvati, et need JR-i firmad olid krediidivahendusasutused e. krediidivahendajad, e. 3. tüüp mis seadustes mainitud ja reguleeritud. Aga seadus näe vist peab ka sellisteks vaid füüs. isikutega tegelejaid. -
"ttrust"
"tonis"
Opex, sul on õigus.
Oletame,et ma ostan Selveris kassa kaudu firmale paki kohvi? Mis sa arvad, kas tarbijale mõeldud kaitse mulle kehtib või mitte?
Minu teada tarbijakaitse kehtib ainult eraisikutele. Samuti kõik 14-päeva kaubatagastuse ja muud sarnased tarbijate õigused. Samuti riknenud või vigaste toodete välja vahetamine jne.
Ma jään siin eriarvamusele. Eesti seadus siin ka lonkab. Kui ma ostan kohvi, siis ma olen "tarbija"rollis ja ilmselt kui see kohvi on vanaks läinud vahetatakse ka täna firmal välja.
Sama loogika peals kehtima ka nende OÜdega. Nad olid investeeringut andes, ehk laenulepingut signeerides "nn tarbija "rollis. -
"tonis"
"ttrust"
"tonis"
Opex, sul on õigus.
Oletame,et ma ostan Selveris kassa kaudu firmale paki kohvi? Mis sa arvad, kas tarbijale mõeldud kaitse mulle kehtib või mitte?
Minu teada tarbijakaitse kehtib ainult eraisikutele. Samuti kõik 14-päeva kaubatagastuse ja muud sarnased tarbijate õigused. Samuti riknenud või vigaste toodete välja vahetamine jne.
Ma jään siin eriarvamusele. Eesti seadus siin ka lonkab. Kui ma ostan kohvi, siis ma olen "tarbija"rollis ja ilmselt kui see kohvi on vanaks läinud vahetatakse ka täna firmal välja.
Sama loogika peals kehtima ka nende OÜdega. Nad olid investeeringut andes, ehk laenulepingut signeerides "nn tarbija "rollis.
Vanaks läinud kohvi vahetatakse kliendil, kelleks on firma, välja seetõttu, et müüja tahab sedasi toimetada, mitte aga seetõttu et tarbijakaitseseadus seda määratleb. Firmade vahel reguleerib seda asja kõige lähemalt Võlaõigusseadus. -
Usinal rahatarkuse õpilasel võiks nüüd tekkida see küsimus: kas on okei finantsvabaks saamise nimel JR-i tegevusmudelit kopeerida? Uurib ja puurib neid Planet24, Miljoneid ei millestki, Miljardeid ei millestki ja Venturist Capital SPV aruandeid. Leiab, et jumala hea diil: algkapitali pole praktiliselt vajagi ja iga vahendatud 2.4 miljoni euro pealt teenid aastas 15K pluss puhtalt. No okei, päris nii lihtne see ei ole; hea müügimees peab olema. Aga ikkagi: võiks tekkida kiusatus järele teha.
Küsimus on: kas see on okei tegevus või mitte, kas ma võin samamoodi teha või mitte? Kes juba raha kaotasid, neile need vaidlused ilmselt kaotatut tagasi ei too. Olulisem on, et selle loo lahendus näitab teed edaspidiseks. -
"krohts"
Usinal rahatarkuse õpilasel võiks nüüd tekkida see küsimus: kas on okei finantsvabaks saamise nimel JR-i tegevusmudelit kopeerida? Uurib ja puurib neid Planet24, Miljoneid ei millestki, Miljardeid ei millestki ja Venturist Capital SPV aruandeid. Leiab, et jumala hea diil: algkapitali pole praktiliselt vajagi ja iga vahendatud 2.4 miljoni euro pealt teenid aastas 15K pluss puhtalt. No okei, päris nii lihtne see ei ole; hea müügimees peab olema. Aga ikkagi: võiks tekkida kiusatus järele teha.
Küsimus on: kas see on okei tegevus või mitte, kas ma võin samamoodi teha või mitte? Kes juba raha kaotasid, neile need vaidlused ilmselt kaotatut tagasi ei too. Olulisem on, et selle loo lahendus näitab teed edaspidiseks.
Kõik need tegevused tehti enne, siis, kui kõik oli hästi ja lilleline. Ja kõik need küsimused kerkisid üles pärastpoole, tänu sellele, et Planet42 läks sisuliselt pankrotti.
Seega, valguses, kui seda sisulist pankrotti poleks (veel) olnud, oleks see tegevus olnud okei tegevus. Kui palju sarnaseid muid okei tegevusi on praegusel hetkel veel "üleval"?
Ka igasugused püramiidid või Bonzi skeemid, on okei tegevus sel ajal kui püramiid/Ponzi pole veel kokku kukkunud. Tõdemus, et see kõik normaalse äritegevuse asemel hoopis püramiid/Ponzi oli, on takkajärgitarkus. -
"697002"
Ei ole Planet42 teemaga isiklikult seotud, aga mind segab, kui vabalt loobitakse iga probleemi korral üles juttu juhatuse liikme vastutusest.
Nii nagu demokraatia ja vabadus ei ole midagi enesest mǒistetavat ja seda tuleb kaitsta, on ärikeskkonnas selleks juriidiliste isikute tegevuses vastutus ainult sissepandud kapitali ulatuses. Juhatuse liikmed ei vastuta, kui ei ole tahtlikku kuritegevust.
Kõrvalt vaadates ei tundu midagi kuritahtlikku ja ebatavalist selliste sündikaatide kokku panekus. JR on saanud piisavalt kahju reputatsioonile ja vaevalt tal on veel sotsiaalset kapitali, et sarnaseid sündikaate kokku panna. Võib-olla
alles üsna pika aja pärast.
Aga nõuda rahalist vastutust ei ole õige. Äris selliste reeglitega ei mängita.
Lisaks võitis pikas plaanis ka kogu Eesti investorkogukond, kuna väga paljudel tekkis parem tunnetus riskidest. Kapitalimahukad, kalli intressiga kõrgelt võimendatud ja Talebi terminoloogias väga “fragile” ärimudelid ongi nõrgad kõiksugu väliskeskkonna kõikumistega toime tulekuga. Isegi, kui selles äris ei ole käitutud kuritahtlikult mitte üheski etapis.
Jaak, oled uue kasutaja teinud või? Ega see vangla nüüd nii hirmus ka ei ole :D -
Well, seda asja saab vaadata ka niipidi: J.R. ilmselt päris loll ei olnud. Tema juristid-nõustajad ka mitte.
Peab olema mingi hea PÕHJUS, miks nõuti eksklusiivselt ja ainult "läbi OÜ" laentsi andmist. Kas need ülaltoodud "tarbijat" kaitsvad paragrahvid või siis hoopis see "avalikkuselt raha kaasamine" kus avalikkus defineertitakse läbi eraõiguslike isikute. Mingi hea põhjus tagala ette kindlustamiseks peab seal olema. Vastasel juhul seda kitsendust ei oleks ju tehtud, sest ilmselt jäi kusagilt mõni tonnake ka kraapimata seetõttu, et OÜ-d ei olnud ega viitsitud ka espetsiaalselt selleks teha. Järeldada võib ka seda, et kui "tagalat juba ette kindlustati", siis järelikult oli teadmine, et s...t võib ka väga massiivselt ventikasse lennata, kohe algusest peale olemas. 0-riski ju keegi ette mingite täitsa arvestatavate kulude (saamata jäänud tuludega) maandama ei hakka. -
"MartinSaar77"
Jaak, oled uue kasutaja teinud või? Ega see vangla nüüd nii hirmus ka ei ole :D
Tühja sest vanglast, aga vaat vaesus... tulevad veel isikliku vara kallale äkki. Peab pärast nagu "tavaline inimene" Porsche asemel diiselpassatiga sõitma ja muud õudused :) -
No kui targad juristid ütlesid, et ettevõtete vaheline laenamine on igati seaduslik ja senise arusaama järgi riigi poolt mittereguleeritud äri, aga ettevõtte ja eraisikute vaheline laenude-hoiuste võtmine nõuab vastavaid tegevuslube - siis seadusliku tee valimist ei saa ju nimetada "tagala kindlustamiseks"?
Ma ei saa ikkagi aru - kas JR väitis kusagil kellelegi, et P42 on põhimõtteliselt Saksa võlakiri, ainult kõrgema intressiga?"Offf"
Well, seda asja saab vaadata ka niipidi: J.R. ilmselt päris loll ei olnud. Tema juristid-nõustajad ka mitte.
Peab olema mingi hea PÕHJUS, miks nõuti eksklusiivselt ja ainult "läbi OÜ" laentsi andmist. Kas need ülaltoodud "tarbijat" kaitsvad paragrahvid või siis hoopis see "avalikkuselt raha kaasamine" kus avalikkus defineertitakse läbi eraõiguslike isikute. Mingi hea põhjus tagala ette kindlustamiseks peab seal olema. Vastasel juhul seda kitsendust ei oleks ju tehtud, sest ilmselt jäi kusagilt mõni tonnake ka kraapimata seetõttu, et OÜ-d ei olnud ega viitsitud ka espetsiaalselt selleks teha. Järeldada võib ka seda, et kui "tagalat juba ette kindlustati", siis järelikult oli teadmine, et s...t võib ka väga massiivselt ventikasse lennata, kohe algusest peale olemas. 0-riski ju keegi ette mingite täitsa arvestatavate kulude (saamata jäänud tuludega) maandama ei hakka. -
Jaak, oled uue kasutaja teinud või? Ega see vangla nüüd nii hirmus ka ei ole :D
Ei ole Jaak -
"113366"
siis seadusliku tee valimist ei saa ju nimetada "tagala kindlustamiseks"?
Kui igati seaduskuulekas kodanik palga saamise asemel alternatiivse igati seadusliku tee valib, siis nimetab EMTA seda miskipärast OÜtamiseks ja üritab toimingu sisule viidates pasunasse sõita.
Millest see küll tingitud võiks olla? -
Nu see youtuubarist kuldmedaliga,doktorikraadiga juuranaine ju konkreetselt ütles, et kõik on võimalik kohtu ette viia ja see OÜ-tamine ei mängi rolli.
Küll aga tõdes ta, et kaitsjal ilsmselt on rohkem raha kohtus vaielda, kui nõudlejatel... -
Kõige lahedam ongi see, et võlausaldajad saavad pasunasse oma enda rahaga. Tuletab natuke Vildet meelde.
-
Hmm see juriidiline "kindlustamine" toimib hetkel ju hoopis teistpidi.
Ma arvan kõik, kes sinna raha laenasid said aru, et SISULISELT laenavad nad raha Planet42 tegevusse, mitte ei anna seda Roosaarele "kasvatamiseks". Ma eeldan lepingus oli ka see suht puust ja punaseks. Nüüd kus Planet42 lendas vastu taevast ja enam oma kohustusi ei täida üritatakse Roosaare vastutavaks teha läbi erinevate paragrahvide.
Ma saaks aru kui teadlikult ja pahatahtlikult oleks Planet42 rahast tühjaks kanditud ja Roosaare oleks selles osaline olnud, siis on siin kuriteo koosseis, aga hetkel teadaolevalt seda ju pole?
Vanasti öeldi selle kohta "kooliraha", tänu avalikkusele saavad selle kolituse täna paljud tasuta kätte, loodetavasti on kasuks! Ja seda nii (isehakanud) koolitajatele kui koolitatavatele. -
Juristide teenuseid ju kasutatakse eraldi selleks, et end kindlustada stsenaariumite - "ja kui perse läheb" vastu. Terve õiguslik sektor praktiliselt eksisteerib eesmärgiga kaitsta mingit osapoolt olukorras " ja kui perse läheb". Ning mida suurem on minu võimalik exposure, seda rohkem ma tahan, et mingi jurist seal selle asja mul üle vaatab. Kui keegi siin vehib 20% tootlusega võlakirjadega ja mina olen vahendaja rollis, siis ma ju faking tean, et tõenäosus, et sitt ventikasse lendab, on erakordselt suur. Seega mis iganes juriidiline osapool minu jaoks tol hetkel töötab, peaks iseenesest mõistetavalt juba aru saama, et üks osa nõust, mis mul nende käest vaja on, on olukorra õiguslik analüüs juhul kui mul sitt ventikasse lendab, ja seega vastavalt sellele endapoolsed tingimused ka nii teha, et mul tol hetkel on mingine vihmavari. Igasugune vastupidine käitumine oleks absoluutne debiilsus.
Lihtsalt tigedaks hakkab ajama see inimeste süüdlase otsimine : kui sa kurat kellegile 20% intressiga laentsi annad olukorras kus ettevõtte ärimudel on nagu on, ning eelnevatel aastatel on sitaks laenuraha läbi põletatud, siis see, et sinu raha ka läbi põleb - on realistlik. Kasvame kurat ülesse eksole. -
Mind ennast huvitab, et miks inimesed tigedaks muutuvad, kui keegi süüdlasi otsib? Kogu meie elu keerleb süüdlaste otsimisel. Selle pärast konstantselt tige olla on eriliselt vajalik.
Kusjuures ma ei ole eriti tähelepannud, et keegi nendest, kes raha kaotas siin teemas kurtmas käinud on. Vbl keegi millestki märkimisväärsest ilma polegi jäänud? Vbl pritsis seda 20% nii jõhkralt peale kogu aeg? -
"isonts"
Mind ennast huvitab, et miks inimesed tigedaks muutuvad, kui keegi süüdlasi otsib? Kogu meie elu keerleb süüdlaste otsimisel. Selle pärast konstantselt tige olla on eriliselt vajalik.
Kusjuures ma ei ole eriti tähelepannud, et keegi nendest, kes raha kaotas siin teemas kurtmas käinud on. Vbl keegi millestki märkimisväärsest ilma polegi jäänud? Vbl pritsis seda 20% nii jõhkralt peale kogu aeg?
Kaotuste tunnistamine nõuab julgust, enamus kirevad oma võitudest ja siis kui haamer tuleb ollakse vait nagu sukk. -
"isonts"
Mind ennast huvitab, et miks inimesed tigedaks muutuvad, kui keegi süüdlasi otsib? Kogu meie elu keerleb süüdlaste otsimisel. Selle pärast konstantselt tige olla on eriliselt vajalik.
Filosoofiline küsimus.
Võib-olla ühiskond liigubki pidevalt seetõttu nanny-state kursil, et inimesed ei suuda aktsepteerida, et mõnikord on elu ebaõiglane ja shit happens. Või näiteks seda, et ise tuleb olla ettevaatlikum ja tähelepanelikum ja oma due diligence ära teha või siis hoida eemale riskidest, mille anatoomiaga liiga hästi kursis ei ole.
Selle valiku igapäevast praktikat näeme ülekäigurajal - kas astud lihtsalt sebrale teades, et autojuht peab pidama saama ja jääb süüdi, kui õnnetus juhtub? Või ka tegelikult vaatad, kas see auto saab enne ülekäigurada pidama, sest nõrgemana on sinu kannatused ikkagi suuremad ja kellegi juriidiline vastutus sulle tervist tagasi ei too?
Inimestele kipub olema vastumeelne isikliku vastutuse aktsepteerimine. Ka kõigis neis juriidiliselt ebaselgetes olukordades, kus võiks öelda, et "selget süüdlast ei ole" on lihtsam mõelda nii, et keegi teine oleks pidanud tegema, ette nägema, meelde tuletama või veenduma.
Paarisuhted on siin suurepärane näide - kui tüliga lahku minnakse, on osapoolte versioonid sõpradele/sugulastele tavaliselt ikka sellised, et "mina tegin suhtes kõik õigesti, aga teine osapool oli ainus tõbras". Elu näinud inimesena ütleksin, et selliseid olukordi võib küll esineda, aga enamasti on suhete katki minekul mingi süü mõlemal poolel. Paraku on inimesel lihtsam ise oma eluga edasi minna nii kui ta mõtleb, et tema ei ole süüdi selles, et tal asjad ebaõnnestusid või et tema tegi kõik õigesti, lihtsalt teised ei taha aru saada, mõista, hoolida jne.
Ja täpselt sama on ettevõtlusega ka. Kui oleme edukad, siis patsutame endale õlale ja kiidame.
Kui aga midagi pekki läheb, siis kirutakse avalikkuse ees riiki ja valitsust selle eest, et ei toeta ega soodusta, makse nõuab või tööjõudu ette ei tooda. Harva näeb seda kui julgetakse endale öelda, et "tegin oma parima, aga mu parim ei olnud ilmselt piisavalt hea".
Filosofeerimise lõpp. -
Mina isiklikult muutun tigedaks mitte süüdlaste otsimise kui sellise peale, vaid selle peale, kui järjekordne kari edukalt finantsvabanenuid või siis lihtsalt "korralikke kodanikke" hakkab nõudma uusi regulatsioone, piiranguid ja järelevalvet stiilis "OÜ-de vahelist laenamist tuleks piirata", "aktsiate börsil noteerimisel peaks olema tihedam sõel" jne. Selle asemel, et otsida probleemi juurpõhjust sealt, kus see tegelikult asetseb - peeglist.
-
"Draax"
"isonts"
Mind ennast huvitab, et miks inimesed tigedaks muutuvad, kui keegi süüdlasi otsib? Kogu meie elu keerleb süüdlaste otsimisel. Selle pärast konstantselt tige olla on eriliselt vajalik.
Selle valiku igapäevast praktikat näeme ülekäigurajal - kas astud lihtsalt sebrale teades, et autojuht peab pidama saama ja jääb süüdi, kui õnnetus juhtub? Või ka tegelikult vaatad, kas see auto saab enne ülekäigurada pidama, sest nõrgemana on sinu kannatused ikkagi suuremad ja kellegi juriidiline vastutus sulle tervist tagasi ei too?
Selle näite puhul mõistan ma auto alla jäänud inimese lähisugulaste pahameelt oma vigastatada saanud lähedase suhtes. A la miks ta pidi küll nii hooletu olema? See teeb kurvaks ja vbl mõni muutub ka kurjaks?
Aga täiesti arusaamatuks jääb minu jaoks, kui võõrad inimesed selle päras tigedaks muutuvad. Kuidas seda tigedust siis välja elad?
1. Lähed annad auto alla jäänud inimesele veel paar hoopi jalaga?
2. Logid ennastl avaliku foorumi ning annad ka maailmale teada, et muutusid tigedaks? -
"jesper"
Mina isiklikult muutun tigedaks mitte süüdlaste otsimise kui sellise peale, vaid selle peale, kui järjekordne kari edukalt finantsvabanenuid hakkab nõudma uusi regulatsioone, piiranguid ja järelevalvet stiilis "OÜ-de vahelist laenamist tuleks piirata". Selle asemel, et otsida probleemi juurpõhjust sealt, kus see tegelikult asetseb - peeglist.
Kogu see nanny-state minu meelest selle tõttu tekibki.
Terve meediaruum on täis etteheiteid riigile (umbisikulises tähenduses), et miks ei reguleerita, kontrollita, jõustata jne.
Päästma või aitama peab kõiki, alates inimestest loomadeni. Ja kui uuriv ajakirjanik jõuab teemat käsitledes vastuseni, et "kehtiv seadus seda ei reguleeri" siis tekib koheselt surve seaduse muutmiseks, et ikka reguleeriks.
Samal ajal on mingi osa õigusruumist nö. näiline, ehk sisulist suutlikkust seaduse täitmist kontrollida ei ole kellelgi.
Ja samal ajal räägime, et riik peaks olema õhem (vähem ametnikke), aga samal ajal riigi ülesandeid ei tohiks kodanikele/ettevõtjatele panna (nt. aruandluskohustusena).
Minu jaoks lähevad siin natuke need ootused risti ja tekib konflikt. Õhemat riiki saame ikka läbi selle, et regulatsioone päriselt vähendame, mitte vastutust või järelevalve funktsiooni ühest kohast teise loksutades. Kusagilt tekib ka isikliku vastutuse küsimus, ehk kõiki asju ei pea riik enda peale võtma. -
"jesper"
Mina isiklikult muutun tigedaks mitte süüdlaste otsimise kui sellise peale, vaid selle peale, kui järjekordne kari edukalt finantsvabanenuid või siis lihtsalt "korralikke kodanikke" hakkab nõudma uusi regulatsioone, piiranguid ja järelevalvet stiilis "OÜ-de vahelist laenamist tuleks piirata". Selle asemel, et otsida probleemi juurpõhjust sealt, kus see tegelikult asetseb - peeglist.
Kuidas muudab see maailma halvemaks, kui mingit toodet pakkkuv asutus mingi summa piires vastutab oma pakutava teenuse eest?
Iseenesest oleks JR sellise vastutuse korral hoopiski paremas seisus. Ma vastutan ja tagan. Aga ainult enda tehtud vigade eest. See, et te läbi minu asutuse ise viletsaid valikuid tegite on teie enda vastutada.
Sellisel juhul oleks JR tagumik kaitstud FI ees ja kundedel poleks ka millegi pärast hädalada.
Ehk siis regulatsioonile allumist ei ole vaja ainult klientidele vaid eelkõige teenusepakkujale endale. -
"isonts"
"jesper"
Mina isiklikult muutun tigedaks mitte süüdlaste otsimise kui sellise peale, vaid selle peale, kui järjekordne kari edukalt finantsvabanenuid või siis lihtsalt "korralikke kodanikke" hakkab nõudma uusi regulatsioone, piiranguid ja järelevalvet stiilis "OÜ-de vahelist laenamist tuleks piirata". Selle asemel, et otsida probleemi juurpõhjust sealt, kus see tegelikult asetseb - peeglist.
Kuidas muudab see maailma halvemaks, kui mingit toodet pakkkuv asutus mingi summa piires vastutab oma pakutava teenuse eest?
Iseenesest oleks JR sellise vastutuse korral hoopiski paremas seisus. Ma vastutan ja tagan. Aga ainult enda tehtud vigade eest. See, et te läbi minu asutuse ise viletsaid valikuid tegite on teie enda vastutada.
Sellisel juhul oleks JR tagumik kaitstud FI ees ja kundedel poleks ka millegi pärast hädalada.
See eeldab seda, et kuidas teha kindlaks erinevust lihtsalt firmade omavahelisel laenamisel ja laenamisel kui teine pool on "teenusepakkuja"? See oleks väga raske ja päädiks sellega, et sa ei saakski teisele firmale enam laenu anda ega see teine firma soovitu käest laenu saada.
Oleks antud juhtumil tegu sündikaadiga, siis saaks veel aru, aga sündikaati pole ju. -
"isonts"
"jesper"
Mina isiklikult muutun tigedaks mitte süüdlaste otsimise kui sellise peale, vaid selle peale, kui järjekordne kari edukalt finantsvabanenuid või siis lihtsalt "korralikke kodanikke" hakkab nõudma uusi regulatsioone, piiranguid ja järelevalvet stiilis "OÜ-de vahelist laenamist tuleks piirata". Selle asemel, et otsida probleemi juurpõhjust sealt, kus see tegelikult asetseb - peeglist.
Kuidas muudab see maailma halvemaks, kui mingit toodet pakkkuv asutus mingi summa piires vastutab oma pakutava teenuse eest?
Iseenesest oleks JR sellise vastutuse korral hoopiski paremas seisus. Ma vastutan ja tagan. Aga ainult enda tehtud vigade eest. See, et te läbi minu asutuse ise viletsaid valikuid tegite on teie enda vastutada.
Sellisel juhul oleks JR tagumik kaitstud FI ees ja kundedel poleks ka millegi pärast hädalada.
Ehk siis regulatsioonile allumist ei ole vaja ainult klientidele vaid eelkõige teenusepakkujale endale.
Enam täpselt ei mäleta ajaraami, aga kuskil 2017-2019 oli kogu meedium täis CrowdEstate´i ja sealseid projekte. Enamus sealseid "ärilaene" olid selged skämmid, kus kurvi taha nägevad insaiderid lihtsalt vahetasid oma ebalikviidsed rämpsvarad avaliku väikeinvestori kapitali vastu. Kuna projekte oli palju ja iga projekt ei olnud miljoneid eurosid (v.a. Baltic Foresti epic skämm), siis vaibus asi vaikselt maha. Viimase varasid loksutatakse siiani kuskil oksjonikeskkonnas..
Lisaks oli CE olnud kohustatud võtma ka mingi "litsentsi" või miskise paberi kuna soovis vahendada ka otse eraisikutele. Kokkuvõttes aga oli sealne kordades suurem fail kuna CE pidi tegema ka sisulist ärianalüüsi vastavatele projektidele, et need investoritele välja pakkuda. CE sai kaasatud kapitalilt tulu. Aga ma ei usu, et härra CEO tõsimeeli arvas, et need projektid on jätkusuutlikud... Asjad lendasid lihtsalt seepärast, et intressid olid seal 15%+ ning "tagatis" ka ju :)
Sellessuhtes kodanikud, kes P42-ga laksud sisse saavad, pigem ei olnud veel suuresti tegevad CE buumi aegu. Võib-olla nad osalesid Funderbeami laulupeol, aga seal oli siiski equity ja see veidi teistsugune mäng.
Ühesõnaga mingid tegevusload jne parberid ei muuda inimloomust spekuleerida ja jõuda kiirelt haljale oksale kuna kõik mineviku näited koosnevad meil peaasjalikult "ellu jäänud" edulugudest. Mis siis, et need on max 5% kõikidest üritustest. 95% feilab nagunii. Ja eriti helgelt räägitakse meediaruumis ju veel nendest tegelastest, kes sattusid õige ideega õigesse keskkonda õige kogemusega ja skaleerisid 0-st 100-ni turbokiirusel. Kedagi ei huvita tänapäeval mingi vend, kes ajab normaalse kasvuga oma asja. Ta pole ju gasell... Tema saab healjuhul "Maahommikus" eetriaega ;)
Ehk kui tahta "high risk-high reward" mängu, siis tuleb olla ka valmis suurema protsendiga feilamiseks. -
Kogu selles kremplis on imho 2 asja segamini.
1. JR tegevus väikelaenude vahendajana. Ei teinud JR seda ju mitte äraütlemata südameheadusest. Ikka 2.4% vahendustasu eest. Ei, ma ei arva, et JR tuleks kohe peajagu lühemaks võtta. Aga nii proportsionaalselt, 2.4% jagu võiks jupi teatud kohast maha võtta küll :)
2. Selle lõpnud hobuse karkassi tükeldamine, mis hetkel lõhnab seda moodi, et Suured Peetrid võiks saada paremad tükid ja väikestele Peetritele jääb...
Kommentaaris võiks teha selget vahet, kumba juhtumit siis hetkel kommenteeritakse. -
Ma arvan, et kolmas aspekt on ka see dissonants, mis tekib avalikuse ees erudeeritud ja professionaalse investori mainet kujundavate influentserite jutus P42 kaasuse kontekstis: äkitselt tekivad mõtteavaldused nagu JRi jutt, kuidas ta ei hakanud P42 numbreid vaatamagi üldse, kuna palju influkaid oli juba sees ja juu keegi neist ikka due diligence-i tegi. Kui keegi nii lolli juttu ajab, siis automaatse refleksina tekib vähemalt mul küsimus, et mille eest sellise jutuga varjutakse.
-
Seadused kehtivad samamoodi nii 20% laentsi, kui 2% laentsi küsijatele. Ei ole nii, et kui 20% investor vastu pükse saab, siis tema ei tohi õiguste kaitseks kohtusse pöörduda, sest et riskantne ja ise olid loll. Kui tal õnnestub JRilt midagi välja pigistada, siis on see igati positivne tegevus, mida pole põhjust hukka mõista.
-
"invictus"
kuidas ta ei hakanud P42 numbreid vaatamagi üldse, kuna palju influkaid oli juba sees ja juu keegi neist ikka due diligence-i tegi. Kui keegi nii lolli juttu ajab, siis automaatse refleksina tekib vähemalt mul küsimus, et mille eest sellise jutuga varjutakse.
Vaata JR postitusi kuhu ja kuidas ta isiklikult investeeris, kas sul tõesti tekkis mõte, et P42 kaasuses, ta on oma investeerimispõhimõtteid muutis? -
Seiklusseriaalist järgmine osa ilmutatud
-
Roosaare veebilehelt on igatahes ära kaotatud laenude blokk. Klikkides siin https://roosaare.com/investeerimine/ sõnale ’LAENUD’ jõuan lehele https://roosaare.com/laenud , kus öeldakse: „Sorry, but the page you were trying to view does not exist.“ Varem asus lehel /laenud minu mäletamist mööda üleskutse anda teada oma huvist, kui soovid JR-ile edasi laenamiseks raha anda. Järeldan, et JR-i sõnum on nüüd see: ikka pole okei analoogset laenuvahenduse äri püsti panna.
-
Kuldvasikast kopeeritud?
-
"isonts"
"Draax"
"isonts"
Mind ennast huvitab, et miks inimesed tigedaks muutuvad, kui keegi süüdlasi otsib? Kogu meie elu keerleb süüdlaste otsimisel. Selle pärast konstantselt tige olla on eriliselt vajalik.
Selle valiku igapäevast praktikat näeme ülekäigurajal - kas astud lihtsalt sebrale teades, et autojuht peab pidama saama ja jääb süüdi, kui õnnetus juhtub? Või ka tegelikult vaatad, kas see auto saab enne ülekäigurada pidama, sest nõrgemana on sinu kannatused ikkagi suuremad ja kellegi juriidiline vastutus sulle tervist tagasi ei too?
Selle näite puhul mõistan ma auto alla jäänud inimese lähisugulaste pahameelt oma vigastatada saanud lähedase suhtes. A la miks ta pidi küll nii hooletu olema? See teeb kurvaks ja vbl mõni muutub ka kurjaks?
Aga täiesti arusaamatuks jääb minu jaoks, kui võõrad inimesed selle päras tigedaks muutuvad. Kuidas seda tigedust siis välja elad?
1. Lähed annad auto alla jäänud inimesele veel paar hoopi jalaga?
2. Logid ennastl avaliku foorumi ning annad ka maailmale teada, et muutusid tigedaks?
Mitte seda, aga...
Võib-olla ülekäiguraja näide ei ole siinkohal kõige täpsem, aga mõnikord tekib küll hirm kui saad aru, kui vähesest piisab, et olla kogemata ja täiesti ootamatult selle süüdlase jahi vales otsas.
Näiteks eelmisel aastal lükkasid sõbrad ühe noormehe Pärnus Tervise Paradiisis vette ja too uppus ära. Täiskasvanud inimesed, aga intelligents nagu viieaastasel, teeks kõrvalt vaadates järelduse.
Nüüd aga on surma põhjustamise eest kohtu all Tervise Paradiis ise ja selle töötajad, sest et... keegi peab vastutama? -
"Draax"
Nüüd aga on surma põhjustamise eest kohtu all Tervise Paradiis ise ja selle töötajad, sest et... keegi peab vastutama?
Aga mõtleme ennast korraks sinna maailma, kus lepingud pole reguleeritud igasugu paragrahvidega, kus allkirja asemel on Sõna ja kuldketid on jämedamad kui mõne mehe käsivars. Ei, see pole üldjuhul mingi viisakas sub-kultuur, millest eeskuju võtta, kaugel sellest. Aga antud ökonišš on säilitanud mõned "põhiväärtused". Näiteks selle, et Mehe Sõna maksab ja Mees Vastutab oma sõnade eest.
Huvitav, kuidas oleks Musta Mercedese ja jämeda kaelga tegelased reageeinud jutule: "Yo krae, äge diil, 20% kazummi" samas sujuvalt mainimata jätmisele, et "ma võtan väikese prossa vahelt ka" hoopis maha vaikimisele "no need kes laenu saavad, viskavad mulle ka pappi".
Või kuidas oleks nad reageerinud jutule, et mina (JR) ei vastuta millegi eest, laenu lõppsaajast ripub kazumm ära, mine räägi temaga.
Mulle miskipärast tundub, et sünge silmavaatega härrad ei oleks sellist juttu väga ostnud. Nad oleks mõmisenud "Meil oli ju diil Sinuga. Meil oli Sinu SÕna". Paigutanud JR Mercedese pagaasnikusse ja viinud väikesele metsapiknikule.
Kõik ülaltoodu on muidugi oletus. Ma olen kriminaalse subkultuuri tegemistega tuttav eranditult ja ainult läbi kirjasõna vahenduse. Võib olla tegelikkuses on kõik hoopis teist moodi. Võib olla. -
Offf, kas keegi oskab väga täpselt öelda, missuguse jutuga seda Planet42 reklaamiti, et saaks midagi kommenteerida Mehe Sõna kohta? Sellest vist varasematel lehekülgedel pole ka liiga täpselt juttu tehtud. Kui reklaamijutt oli tõesti ilusam kui päris elu ja riskid räägiti madalamaks kui lubatud intress julgeks eeldada, siis võiks nendel süüdistustel ja Mehe Sõnale viitamisel olla ka sisu.
Ma enda mõtiskluses keskendusin pigem sellele vastutuse aspektile, kus inimesed kipuvad läbi elu libisema nii, et kõik on fun and games ja tegutseda võib tagajärgedele pikemalt mõtlemata. On see siis sõbra vette lükkamine või säästude laenamine kahtlase kindlusega ettevõtetele.
Aga kui rumalused on tehtud ja midagi juhtub, siis hakkame hoolega otsima seda, kes vastutab. -
Neil inimestel, kes sõpru vette lükkavad ja nigeeriasse raha annetavad, on valimistel hääleõigus.
-
Nomaeitea, mitu protsenti nalja pärast vettelükatud noortest meestest on ära uppunud? Inimesed, kes sellist riski arvesse võtavad, ei kasuta ilmselt kunagi ülekäigurada.
-
"toonik"
Nomaeitea, mitu protsenti nalja pärast vettelükatud noortest meestest on ära uppunud? Inimesed, kes sellist riski arvesse võtavad, ei kasuta ilmselt kunagi ülekäigurada.
Ma pean jälle vastama, sest mulle tundub jälle, et minust ei saadud õigesti aru :)
Arutelu algas minu jaoks sellest mõtisklusest, et miks inimesed alati süüdlast otsivad või tahavad, et keegi ebasoovitavate sündmuste eest (isiklikult) vastutaks.
Ma ei tahagi tingimata öelda, et elades peaks kogu aeg arvestama halvima võimaliku stsenaariumiga, ütlema kõigele "ei" ja põhimõtteliselt toas nelja seina vahel istuma, sest õue minnes võib ju midagi halba juhtuda....
Võtmeküsimus on selles, et miks me alati arvame, et keegi (keegi väljastpoolt, keegi teine) peab halbade tagajärgede eest vastutama ja kui tekib olukord, kus süüdlast ei ole, siis nõuame riigilt regulatsiooni, mis võimaldaks süüdlase välja selgitamise (ja soovitavalt ka karistamise).
Vette lükatud noormehe juhtunus otsitakse süüdlast veekeskuse töötajte seast, kes ju tegelikult ei lükanud noormeest vette. Aga lihtne on mõelda, et nemad on see "keegi teine" kes oleks pidanud vastutama. Mitte lükkajad.
Samamoodi leiab üks osa siin teemas arutlejaid, et kui Planet42 põhja läks, siis vastutama peaks JR, kes päris ise ju ei teinud riskantset investeerimisotsust.
Seni, kuni kõik läheb meie soovitud stsenaariumite järgi, sõber tõuseb uuesti veepinnale ja kuhugi Lõuna-Aafrikasse saadetud laenust intressid laekuvad, on kõik fun and games, kui aga tekivad negitiivsed tagajärjed, siis otsime süüdlast ja nõuame riigilt (FI, prokuratuur) karistust. -
"Draax"
Offf, kas keegi oskab väga täpselt öelda, missuguse jutuga seda Planet42 reklaamiti, et saaks midagi kommenteerida Mehe Sõna kohta? Sellest vist varasematel lehekülgedel pole ka liiga täpselt juttu tehtud. Kui reklaamijutt oli tõesti ilusam kui päris elu ja riskid räägiti madalamaks kui lubatud intress julgeks eeldada, siis võiks nendel süüdistustel ja Mehe Sõnale viitamisel olla ka sisu.
Ma enda mõtiskluses keskendusin pigem sellele vastutuse aspektile, kus inimesed kipuvad läbi elu libisema nii, et kõik on fun and games ja tegutseda võib tagajärgedele pikemalt mõtlemata. On see siis sõbra vette lükkamine või säästude laenamine kahtlase kindlusega ettevõtetele.
Aga kui rumalused on tehtud ja midagi juhtub, siis hakkame hoolega otsima seda, kes vastutab.
Olen üks nendest, kes viimases laenamises osales. Ei nurise selle üle, et risk realiseerus. Ei olnud mingit erilist üleskiitmist, tekst oli selline umbes, et ise panen, aga jääb puudu, kes tahab kaasa lüüa, siis läbi OÜ. Küll aga teeb meelehärmi see, et mina laenasin 15% välja, aga siin kuulen kogu aeg 20% - kas minu laen laenati siis kõrgema intressiga edasi? Ja samuti polnud kusagi mainitud, et JR teenib lisaks veel boonust minu kaasamise eest. Jah, see et ma üldse sellise laenu andsin, on minu otsus ja minu vastutus. -
To: Draax, kui ma annan Sulle laenu, ja Sa omakorda laenad selle raha edasi ja isegi suurema protsendiga, kui minu protsent on, siis minu ees vastutad siiski Sina, mitte see kellele Sa selle laenu edasi laenasid. Ja isegi suuremas protsendis pole küsimus.
-
"larryla"
"Draax"
Offf, kas keegi oskab väga täpselt öelda, missuguse jutuga seda Planet42 reklaamiti, et saaks midagi kommenteerida Mehe Sõna kohta? Sellest vist varasematel lehekülgedel pole ka liiga täpselt juttu tehtud. Kui reklaamijutt oli tõesti ilusam kui päris elu ja riskid räägiti madalamaks kui lubatud intress julgeks eeldada, siis võiks nendel süüdistustel ja Mehe Sõnale viitamisel olla ka sisu.
Ma enda mõtiskluses keskendusin pigem sellele vastutuse aspektile, kus inimesed kipuvad läbi elu libisema nii, et kõik on fun and games ja tegutseda võib tagajärgedele pikemalt mõtlemata. On see siis sõbra vette lükkamine või säästude laenamine kahtlase kindlusega ettevõtetele.
Aga kui rumalused on tehtud ja midagi juhtub, siis hakkame hoolega otsima seda, kes vastutab.
Olen üks nendest, kes viimases laenamises osales. Ei nurise selle üle, et risk realiseerus. Ei olnud mingit erilist üleskiitmist, tekst oli selline umbes, et ise panen, aga jääb puudu, kes tahab kaasa lüüa, siis läbi OÜ. Küll aga teeb meelehärmi see, et mina laenasin 15% välja, aga siin kuulen kogu aeg 20% - kas minu laen laenati siis kõrgema intressiga edasi? Ja samuti polnud kusagi mainitud, et JR teenib lisaks veel boonust minu kaasamise eest. Jah, see et ma üldse sellise laenu andsin, on minu otsus ja minu vastutus.
Siin ongi sündikaatlaenu ja tavalise laenamise (ja selle viimasega kaasnevate lubaduste) vahe. Sündikaatlaenu puhul Sa tead täpselt mis Sinu rahaga toimub, vähemalt raha liikumise teel kuni lõpplaenajani ja kõigil sündikaadis osalejatel on samad tingimused, k.a. intressitingimused ja kui isegi sündikaadi kokkupanija-isik saab selle pealt mingit lisatasu, siis selle suurus on see sündikaadis teada.
Kui Sa aga laenad oma firma alt raha kellelegi teisele firmale, kes on andnud lubaduse et ta laenab seda kolmandale firmale edasi, siis sellel teisel firmal polegi mingit kohustust Sulle teatada milline on tema laenuprotsent ja preemiad vahendamise eest jne.... Sinu suhe on selle teise firmaga ja sellega asi piirdubki.
